Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag tror inte att man kan anse gross som ett ord som en läsare per automatik känner till. Därför ser jag inget fel i användandet av en ordförklaring. Risken finns väl snarast för att en okunnig läsare tror att ordet inte existerar sedan tidigare.

Jag håller med om att en ordförklaring inte stör. Menar du att som Tolkiens text är formulerad nu riskerar man att en okunnig läsare tror att Tolkien har hittat på ordet? I så fall håller jag med. Det var ett bra sätt att vända på problemet. Tack! De som känner till ordet undrar varför Tolkien säger att hobbitarna kallar det för ett gross, när vi andra också gör det. De som inte känner till ordet, tror rimligen att Tolkien har hittat på det.

Bara ett kort svar till Mårten:

Du har rätt i att den svenska användningen av fylke är primärt historisk (men även litterär/metaforisk). Icke desto mindre har ordet använts i svenskan under över tre sekel, och kan därmed inte sägas vara så unikt associerat till Norge som du gör gällande. Att det skulle ha med "bristande kunskap" att göra när man talar om schweiziska el japanska fylken håller jag inte med om. Man använder helt enkelt termen som beteckning för småkungadöme/mer eller mindre självstyrande område. Det är inte mer fel än att kalla den ryska duman för det ryska parlamentet. På samma sätt kan vi ibland tala om norska län i Sverige och jag har sett att man i Norge ibland talar om svenska fylken.

Att SAOB:s artikel är från 1926 stör mig inte. Tolkien skrev inte precis samtidsengelska ens med 1950-talsmått mätt. SAOL är däremot en högst inkomplett och bristfällig förteckning, i synnerhet när det gäller litterärt ordbruk.

Jag vill inte påstå att jag tycker att Fylke är en särskilt bra översättning av the Shire, men heller inte anmärkningsvärt dålig. Möjligen finns det en poäng i att ett fylke är självstyrande (som the Shire) medan ett län eller härad alltid är underordnat i en feodal struktur? Är dock inte säker på detta.

Jag förstår fortfarande inte riktigt vad i mitt kritiserade yttrande
som var fel eller nonsens. Självfallet skrev jag mitt yttrande på nutidssvenska (vad annars?), och avsåg den mening ordet "fylke" ges av nutida historiker.

(Inte säker på att det egentligen hade kunnat kallas nonsens ens läst som 1800-talssvenska.)


Allt detta håller jag principiellt med om. Visst kan man ta namn på arketypiska och/eller välbekanta ting och tillämpa dem i överförd mening på mindre välbekanta motsvarigheter. (Det är ju också vad jag gjort själv i denna tråd.) Oerhört viktigt att komma ihåg i sammanhanget är ju dessutom att då detta språkbruk förekom (från sent 1600-tal och till tidigt 1900-tal), så fanns inga egentliga fylken att s.a.s. kollidera med! Ordet var ledigt att ges nästan vilken betydelse som helst.

Att jag ur mitt 2000-talsperspektiv lätt associerar detta tidigare bruk av fylke med bristande kunskap, beror snarare på att det utgick från en knappast fullkomlig idé om vad fylken egentligen hade varit. Länge levde en ursprunglig föreställning, eller åtminstone förhoppning, kvar om att egentliga fylken nog kanske hade funnits också i Sverige. (Exempel ur Nordisk familjebok ännu 1908: "... de äldsta germanska statsbildningarna voro jämförelsevis små. Hos oss kallades de fylken (hos Tacitus civitates), och deras områden fortlefva ännu i våra landskap.") Vidare tänkte man sig nog undantagslöst fylken som självständiga småkungadömen, men numera kan man i NE läsa:

Deras funktion var närmast judiciell och det finns inget stöd för teorin att fylkena ursprungligen varit självständiga småkungadömen.

Jag tycker att det är en sak att skriva i en ålderdomlig stil och en annan att försöka återuppliva utdöda ord - åtminstone då det, som i detta fall, handlar om obsoleta akademiska termer.


Det engelska ordet shire har aldrig (mig veterligt) betecknat självständiga områden i verkligheten. Det är detta ord som ska översättas. Att ordet fylke, i den akademiska betydelse det förr hade i svenskan, betecknade just självständiga småkungadömen talar alltså snarast emot det.

(En annan, och i sammanhanget irrelevant, sak är förstås att de egentliga, norska, fylken, som inspirerat till våra akademiska fylken, av allt att döma aldrig var några självständiga småkungadömen.)

Är det någon som vet var Andersson fått "löte" från?

Detta är för övrigt ett exempel på hur Tolkien översätter ett väströnt ord till ett konstruerat engelskt ord: "Lithe". Eftersom ordet (i den betydelse det har här) är fiktivt, så måste Tolkien förklara vad ordet betyder. Omständligt men oproblematiskt; Ohlmarks slopade till Tolkiens förtret det fiktiva ordet.

Detta exempel ska jämföras med det tidigare diskuterade "gross". Tolkien har naturligtvis all rätt att även förklara vad ett "gross" är, men han behöver inte göra det och han kan inte som han indirekt gör peka ut det som ett fiktivt ord: "twelve dozen (a number also called by the hobbits one gross)". Däremot hade han kunnat peka ut "Lithe" som ett fiktivt ord: "... at Midsummer, also called by the hobbits the Lithe".

Kamelen, blev det klarare nu?

Nej, det är inte "shire" som ska översättas. "The Shire" är en översättning av "Súza". "The Shire" är här ett fiktivt ord, även om det av stilistiska skäl är konstruerat för att kunna passera som (äldre) engelska (som har moderniserats).

De rimliga kraven på en god översättning av "Súza" är (1) att det inte direkt sammanfaller med ett namn i dagens svenska och på så vis skapar missförstånd, (2) att det ger rätt associationer och (3) att det passar stilistiskt, i det här fallet att det kan passera som (äldre) svenska (som har moderniserats). Det är naturligtvis inte en fråga om svart eller vitt, men "Fylke" uppfyller i mitt tycke alla kriterierna väl.

Om jag förstår dig rätt så är det "the hobbits" som utgör ditt hela problem. Hade det bara stått "a number also called one gross" så hade du inte reagerat. Du ser detta som att påståendet gäller hobbitar och inte oss andra. Jag ser det däremot som ett rent berättartekniskt grepp, en liten påminnelse om vilka det är han pratar om; ungefär på samma sätt som man ibland byter ut "han" mot personens namn när man skriver om någon, till variationens och lättlästhetens fromma. "Oss andra" finns inte inom berättelsens ram och har följaktligen inte heller någon definition av gross; det är en fråga om det där berömda "suspension of disbelief".

Men om du föredrar att reta dig på formuleringen så står det dig naturligtvis fritt!

Lithe kommer från det gamla anglosaxiska liða, som där betecknade sommarmånaderna (alltså inte just midsommar). Ordet betyder ungefär "mild" (och syftade alltså på sommarvädret). Tolkiens variant att dela in det i Forelithe (juni) och Afterlithe (juli) vet jag inte vad han har fått ifrån, men han har säkert på fötterna i vanlig ordning.

Den svenska varianten av detta är det gamla ordet lind (alltså inte trädet utan som adjektiv). Jag har för mig att Danne ville översätta Lithe med Linde, vilket jag tycker låter utmärkt.

Vad Erik har fått löte ifrån vet jag däremot inte. Löt är ett gammalt ord som betyder ungefär betesmark eller ängsmark, men jag ser inte riktigt sambandet.

Äh, det är ju inte en enstaka formulering det handlar utan om principerna för översättning och här då även principerna för Tolkiens "översättning". Först retade jag mig på formuleringen, men det är ju en småsak. Det är principen som är intressant. Det är ju det tråden handlar om. Jag hoppades att principen kom fram bättre i mitt senaste inlägg. Men om du föredrar att bortse från principerna, så står det dig naturligtvis fritt.

SAOB ger ytterligare en betydelse. I etymologin för denna finns "gudarnas andel i offlermåltiden, offerblod". Kanske något närmare, men svarar ändå inte på min fråga.

Sant. Och "The Shire" är väl om jag minns rätt självstyrande.

Till Mårten: Ordet "nonsens" var kanske en överdrift. Men lite mer "sense" skulle inte skada...

Kan inte se att ditt senaste inlägg egentligen tillför något nytt.

Bara ett tillägg: andra i referensgruppen lade fram teorin att "lithe" hade med månen att göra på något sätt, och att "Lide" skulle vara ett plausibelt namn. Jag har för mig att teorin verkade vettig när den lades fram, men at jag föredrog "min" tolkning...

Varför bolla teorier? Tolkien säger ju själv i Guide vad som gäller, och vad liða betydde på anglosaxiska är väl ett etablerat faktum.

Hittade förresten den här lilla sammanställningen av den anglosaxiska kalendern, som också förklarar varifrån Tolkien fick det där med Forelithe och Afterlithe:
http://www.wyrdwords.vispa.com/heathenry/calendar.html

Ja, man får väl konstarera att man inte begriper den svenska översättningen och vänta på Erik Anderssons memoarer.

Angående "Fylke" -- Tolkien skriver i Guide to the Names:



Detta är vad som gör översättningen "Fylke" möjlig för mig (även om det bör vara "Fylket"). "The Shire" är ett speciellt hobbitord, och behöver därför inte vara begripligt i översättning. "Fylket" går att förstå, men är dunkelt. Det låter nordiskt vilket ger en förankring (jag tycker att det är viktigt att man känner en viss känsla av hemmahörande i berättelsen, vilket även Tolkien uttryckte). Tolkiens beskrivningar ger en viss frihet beträffande översättningen av "the Shire".