Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ett litet felfinneri, Randalin! Sidan 537:


Det där "sin" (min fetmarkering) går inte att ha där. Antingen får du byta till "hans", eller också omformulera lite grann: "Men till sin förvåning såg han ingen ...". Stoppar du in ett "han" senare så har "sin" ett subjekt att syfta tillbaka (eller som här framåt) på, och då fungerar det.

Tack!

PS

Kolla geografinamn på min hemsida...

DS

PPS

Den här sidan är en liten raritet vad gäller ordförståelse i Tolkiens verk:
http://www.glyphweb.com/arda/words.html

Den har bl a fått mig att ändra "då och då" till "allt som oftast" - en liten men dock betydande skillnad.

DS

Nice! Det är verkligen jätteroligt att få läsa även dina namnresonemang, jag hoppas verkligen att du fortsätter fylla på, både med geografi- och personnamn!

Dock undrar jag om du har läst Tolkiens Guide angående Dimrill Dale etc?

Dessutom blev jag lite fundersam av ditt resonemang angående Paths of the Dead. Det är trots allt ingen abstraktion som hemsöker dessa stigar, utan något väldigt specifikt, nämligen just the Dead Men som du också tar upp - alltså bokstavligen de döda. Därför har jag svårt att se att något annat kan vara, ja, rätt, helt enkelt. Men, det är trots allt din översättning, så det viktigaste är ju ändå att du själv är nöjd

Min sista fundering gäller snarare själva hemsidans utformning, då blandningen av geografi och övrigt känns lite märklig. En egen kategori för sånt som inte passar in vare sig på personnamn eller platsnamn skulle möjligen vara en bättre idé, då det blir mindre rörigt.



Översatt från vad?

Det har jag säkert, och detta långt innan jag fick min "aha-upplevelse".
Jag kanske har fel. Den totala beskrivningen av Dimkällsdalen lyder (i min översättning) på följande vis:
"Dunkel" är nog ett bättre ord, i så fall. Eller möjligen "skum". Men "Dunkelkällsdalen/Skumkällsdalen" är inget bra namn. Jag försvarar mig (desperat) med att Dimkällsdalen dock är ett tillräckligt passande namn även för något dunkelt, då dimmig kan betyda otydlig/oklar. Och jag tar mig den "poetiska friheten" att gissa att om Tolkien hade varit svensk hade dalen fått heta något annat än exempelvis Dunkelkällsdalen. Möjligtvis hade den hetat som i en av Ohlmarks översättningsvarianter av namnet "Dunkla dalen". Möjligtvis hade den till och med hetat Dimkällsdalen. Men, tack för ditt påpekande. Hade glömt texten i guiden.


Återigen har du nog "rätt", som du säger. Ska fundera på det. Vad gäller abstraktionen, så menar jag snarast att konkreta andar/spöken är rätt abstrakta och ingenting annat. Företeelsen "det döda" är enligt mig betydligt abstraktare än t ex "det porösa" (för det är ju knappast fysiska lik vi talar om). Men eftersom Tolkien inte skriver i guiden hur det ska tolkas, kan man utan vidare tolka det som "dödens stigar" eller "det dödas stigar". Jag menar definitionsmässigt: stigarna som tillhör det som har dött/det som är dött. Och det är mer abstrakt än "de döda" som i och med sitt plural kan räknas i ett specifikt antal (om de bara kunde stå still nån gång), ungefär så. "Det döda" blir mer beständigt/mer övergripande s.a.s.
Och att det är "min översättning" ger mig på intet sätt rätt att välja hur jag vill! Den är tänkt att läsas med tillfredsställelse av andra, åtminstone hypotetiskt. Jag har gjort många ändringar pga kommentarer här på TA, och förmodligen ännu fler för att jag har granskat min text kritiskt själv. "Du" (och vem som helst) äger således lika stor rätt att avgöra vad som är rätt.

Absolut, men jag tror att övrigt-sidan skulle bli så kort, samtidigt som jag tror att personnamn-sidan kommer bli så oändligt mycket längre även när geografi och övrigt är hopklumpat. Se det som: en sida för personerna och en sida för världen och kulturen de rör sig inom. Men, det är klart, jag har inga problem med att dela upp det. Ville bara undvika för många undersidor.


Ever and anon. (Faramirs beskrivning på hur ofta gondorianer besöker Lórien.) Det ska påpekas att uttryckets innebörd förvånade mig! På Faramir låter det som om Gondors folk springer i skytteltrafik till och från skogen, men... Står det så, så står det så! (?)

Angående ever and anon.

Nu har jag hittat ett översättningsalternativ av ever and anon som jag tycker passar bättre i Faramir-exemplet.
Tid efter annan. (Det kan förövrigt även översättas med "då och då", enligt Norstedts engelska ordbok.)
Ever and anon står sammanlagt sju gånger i The Lord of the Rings och man får nog helt enkelt välja från fall till fall.

När Pippin utsätts för utstuderade frågor från Denethor under deras första samtal/förhör, kan nog "allt som oftast" användas. När Faramir pratar om semesterorten Lórien, bör nog "då och då" få stå kvar, eventuellt ersatt av "tid efter annan".
Det här är ett uttryck som Tolkien måste ha förälskat sig i under resans gång. Det står ingen gång i The Fellowship, en gång i Two Towers, och hela sex gånger i Return of the King.

Allt som oftast har dessutom en annan motsvarighet på engelska, vilken förekommer en gång i The Lord of the Rings. "Troubles follow you like crows, and ever the oftener the worse.[min fetstil]" Det är Ormstunga/Wormtongue som häcklar Gandalf.

Vidare, NammiKisulora, kommer jag nog hörsamma dig gällande "de dödas stigar". Men sålänge jag inte hittar ett bättre svenskt namn för Dimrill Dale får nog Dimkällsdalen stå kvar.
Och tyvärr är det lite bekymmersamt att göra fler än två underrubriker på min ganska primitiva hemsida (eller så är det hemsidan som har en allt för grön användare... )

Så en fråga till kamelen.
Har du medvetet valt att inleda några av meningarna ur mazarbul-boken med gemener - isåfall varför? - , eller är det ett fall för korrektur?

O, bra jobbat! Jättekul att du börjat lägga upp lite såna motiveringar. Hoppas det kommer många fler allt eftersom!

Jag har en del specifika kommentarer på några av namnen, men jag tycks aldrig riktigt få tid att sätta dem på pränt. (Jag har det inte nu heller, det är läggdags med råge!) Så nu skriver jag bara den här allmänna kommentaren, så att du inte känner dig alltför bortglömd i alla fall, och så hoppas jag få tid att återkomma till dina namn vid ett senare tillfälle.



Ah, utmärkt sida! Den var ny för mig. Tack för tipset! De flesta ovanliga orden kan man ju hitta i de bättre nätuppslagsverken (jag brukar med fördel använda mig av dictionary.com), men de Tolkien-specifika tolkningarna av dem kommer nog att bli väldigt användbara.



Om du menar de meningar jag tror – bl a den som börjar an orc shot him – så är gemenerna hämtade direkt ur min engelska förlaga. Och de finns både i den och i min elektroniska version, så de är inget feltryck specifikt för min upplaga. Däremot antar jag att det kan ha ändrats i den omfattande 2004-redigeringen, även om jag inte har hittat något omnämnande om en sådan ändring i Companion. Har du alltså versaler där i din engelska utgåva?


Förresten, ett litet felfinneri kan du få också. Jag sneglar en del även i din version medan jag översätter, precis som jag gör med Ohlmarks och Andersson, och då råkade jag se att du har översatt turrets till "stridstorn". Det tror jag är en felöversättning i det här sammanhanget.

Jag har versal som begynnelsebokstav. Min utgåva är (så gott jag kan bedöma det från 1973 (utbivningssidan har fallit bort, men utgivaren har skrivit ett kort förord från 14 juli 1973.
Mazarbulsidan ser ut enligt bifogad bild... (Hur gör du förövrigt med "Mirrormere/Mirror mere"?)


Se där, ja! Ett turrets syndrom, får man väl anta. Det här är ett ord jag inte kan, och jag har förmodligen bara översatt utifrån första ord jag hittade (jag var väl trött). Det finns en rak översättning, som jag inte heller är bekant med: turell. Annars kanske "tinnar" funkar bra?
Eller har du något annat förslag?

Mycket intressant! Jag har nu även kollat en något senare pocketutgåva, från 2005 (alltså efter den stora jubileumsredigeringen), och även där står det med gemen, precis som i utgåvan jag använder som förlaga (den Alan Lee-illustrerade från 2002). Däremot står det med versal i (den mycket vackra!) utgåvan från Folio Society. Vår Folio-bok är visserligen tryckt bara härom året, men deras version tycks stamma från 1977 och inte vara omredigerad sedan dess utan bara omtryckt i ständigt nya upplagor.

Lurigt! Men jag väljer nog trots allt att tro på de senare utgåvornas gemener. Min teori är att Tolkien gjort det avsiktligt för att illustrera att denna del av Mazarbul-boken är skriven med alvisk skrift, och att den skriften inte gör skillnad mellan versaler och gemener. (Fast jag är för dåligt insatt i alvisk skrift för att veta om det faktiskt är så!)



Jag skrev ihop det. På engelska kan man ju göra både och, det är mer en smaksak, men på svenska skulle det bli direkt fel med "Spegel tärnen". Jag antar att man skulle kunna använda bindestreck för att markera skillnaden gentemot den vanliga stavningen, men jag föredrar nog att låta bli.



"Tinnar" är vad jag själv har kört med.

Det stämmer oftast att tengwar enbart skrivs med gemener (så jag hade gjort som du om jag översatt passagen), men det förekom också att professorn gjorde större tecken i början på meningar, vilket verkar indikera att han tänkte sig versal i början på meningar, samt för första bokstaven i namn, dvs precis som i engelskan. För det mesta gjorde han inte detta, så det är bara ytterligare ett av fallen där han var inkonsekvent.

Det är "samma" ord på svenska som på engelska, även om någon adjektivform inte verkar ha lyckats etablera sig i icke-tolkiensk svenska. Men den mytologiska betydelsen och därmed (i princip) även den "icke önskvärda" kopplingen finns naturligtvis även på engelska! Så det är lite förvånande att vår kritiske professor valde att använda ordet på det här sättet. Hans mer tolerante sagoberättarkompis går dock ett steg längre i sin Narniasvit och låter ett gäng silvaner dyka upp i sällskap med dryader och hamadryader.


Tolkien själv kallar dem inte bara Wood-elves utan även Woodland Elves, visserligen inte i själva ringsagan, men där förekommer ändå andra likartade benämningar: woodland tongue, woodland folk, Woodland Realm.


Det kan man kanske tycka. Men det argumentet fungerar ju även åt andra hållet! "TT-språket" som du länkar till är mest bara en förenklad version av Svenska skrivregler. I den förra utgåvan av Svenska skrivregler (2000) fanns ett relevant undantag från huvudregeln med: "När efterleden inte längre förekommer som självständigt ord varierar skrivsättet: Malmöbo eller malmöbo." Sedan rekommenderar man visserligen rent allmänt ändå stor bokstav även i det fallet. Och i den senaste utgåvan (2008) har man tagit bort undantaget. Men man har även gjort regeln för folkslagsbeteckningar typ brihob mer fyrkantig. Då som nu är grundregeln att sådana beteckningar ska skrivas med liten bokstav. Ett undantag görs då som nu för tillfälliga och oetablerade beteckningar. Men i den gamla utgåvan menade man att stor bokstav var "möjlig" även i grundfallet. Ska man gå strikt på de nuvarande rekommendationerna borde det alltså bli Bribor och brihobblar (i din version). En ny upplaga av Svenska skrivregler är planerad till nästa år.


Jag gillar inte riktigt titeln "Brödraskapet splittras". Men din formulering i löptexten är inte helt lyckad, även om man köper titeln. Den aktiva formen stör. Det känns naturligare att brödraskapet helt enkelt splittras eller att de själva låter det splittras, typ. Motsvarande gäller (och kanske i ännu högre grad) om man kallar kapitlet "Brödraskapet skingras". Men Andersson kör naturligtvis passivt även i löptexten.


Menar inte ormskrället helt enkelt the oftener the worse? Och det typ alltid.


Ah, Ballantine-utgåvan från 1965 (fast i en senare tryckning med ett nyplitat förord)! Det är alltså den första officiella amerikanska pocketutgåvan. Ringsagan hade tidigare samma år kommit i en amerikansk piratpocketupplaga som sålde bra. Tolkiens amerikanska förlag bad därför Tolkien revidera texten, för att typ kunna säkra de amerikanska rättigheterna och konkurrera ut piraterna. Utgåvan blev den första inkarnationen av ringsagans "second edition". Men det smög sig även med en del oavsiktliga ändringar i utgåvan. Och de här två versalerna är en sådan enligt bibliograferna Hammond & Anderson. Ja, den amerikanske sättaren var förmodligen mer bildad än Ori. Ändringen är inte med i den brittiska "second edition" året därpå, men där satte man inte heller om hela texten. Folioutgåvan från 1977 som Kamelen nämner baserar sig på den brittiska utgåvan, men det är en helt ny sättning.


Fast då borde det inte finnas några versaler alls i denna del! Jag tror avsikten var en helt annan, nämligen att skapa en illusion av "writers in haste whose familiarity with the written form was imperfect" (Tolkien, HoMe XII, s. 298); och i sin inkonsekvens är det ju ett tecken på det, och det rimligen oavsett vilken utgåva av Alviska skrivregler som då var aktuell. Det är nog även avsikten med "Mirror mere".

Välkommen tillbaka, Ohlmarxisten! Och sju inlägg på raken dessutom. It never rains but it pours, som de säger i Bri.


Så vilken titel föredrar du? Anderssons eller Ohlmarks, eller har du kommit på en egen variant?


Det har du naturligtvis alldeles rätt i! Borde tänkt på det.


Fast å andra sidan säger ju Gimli strax innan: That would be Ori's hand. He could write well and speedily, and often used the Elvish characters. Så även om haste förstås stämmer är det nog mer tveksamt om han verkligen var en ovan och knackig skrivare. (Och går det verkligen snabbare att skriva en liten bokstav än en stor?)

Hur som helst känns det efter din utläggning ännu mer rätt att behålla gemenerna. Tack!

Här är jag inte säker på vad du menar, dvs jag förstår inte riktigt uttrycket "den aktiva formen".

Den engelska texten lyder: "... or shall we break our fellowship and go this way and that as each may choose?" och jag har helt enkelt översatt rakt or-eller shall-skall we-vi break-splittra our fellowship-brödraskapet (den sista formuleringen omgjord medvetet, eftersom engelskan vimlar av för svenska språket otympliga his, our osv. som med fördel görs om i bestämd form (så länge "ägandeförhållandet" inte blir oklart).
Vidare: and-och go-färdas osv. Sedan har jag gjort om "this way and that as each osv." till "på de vägar var och en osv", för jag gillade inte riktigt de svenska formuleringsalternativen "hit och dit" eller "den eller den vägen", osv.

Du skriver att det är naturligare att brödraskapet splittras; menar du: Eller skall brödraskapet splittras...? Det blir förstås en mindre aktiv formulering, men mer avvikande från originalet än vad mina stränga översättningsprinciper tillåter (i det här fallet).

Förklara gärna hur du tänker!

Kanske det. Kommatecknet förvillade mig kanske. Menar du alltså att översättningen borde vara, typ: "Bekymmer följer dig som kråkor, och ju oftare du kommer desto värre." Eller?

PS

Kul att höra av dig igen!

DS

Jag föredrar nog faktiskt en brödraskapsvariant av Ohlmarks! Jag arbetar på att förstå varför.


Det där behöver bara betyda att han skriver rent och tydligt. Det stämmer också bra med vad Gandalf säger precis före om "a large bold hand" och precis efter om "a fair hand". Det är en sak att ha en vacker och tydlig stil, en annan att behärska skriftspråket som sådant. Och faktum kvarstår: inkonsekvensen finns där. Och vi har ju även ett par udda stavningar: yestre, novembre. Och så ortnamnet Mirror mere. På engelska skriver man inte gärna så. Antingen klämmer man in ett bindestreck eller så börjar man även det andra ordet med versal. Om man nu inte vill skriva ihop det.


Du låter brödraskapet vara subjekt. Det fungerar bra i originalet med "break" och det fungerar bra med "upplösa", men det fungerar inget vidare med "splittra" och "skingra". Det är kanske tydligare med "skingra". Smaka på frasen "ska vi skingra brödraskapet"! Det låter inte naturligt att de själva aktivt skingrar brödraskapet, som om det vore en skock får. Det är samma typ av problem med "ska vi splittra brödraskapet", fast här blir det mer som om brödraskapet vore en vedklabbe. Men Andersson skriver istället "skall brödraskapet skingras". Det är inte utsagt vem (om någon) som skingrar det. Därför fungerar det. Jag menar att motsvarande gäller för "splittra".


Ja, typ. Och om man är överambitiös försöker man även få in något om att det alltid är så.

Kul att ni två håller forumet igång! Men din hemsida har jag lyckats missa, Randalin.