Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Nu efter filmerna är det kanske så.

Bara för tydlighets skull: det är två olika frågor hur Ohlmarks uttalade "orch" och hur det bör uttalas på svenska. Om Ohlmarks sa "ork", så är det inte ett argument för att det svenska uttalet är "ork". Om Ohlmarks uttalade på tyskt vis, så är det inte ett argument för att det är rätt svenskt uttal. Ohlmarks skulle ju (rent teoretiskt) på sitt egensinniga vis till exempel ha kunnat uttalat "alv" som "alf". Det skulle ändå vara högst intressant att veta hur Ohlmarks uttalade "orch".

Jag har av någon dunkel anledning alltid uttalat dem med det skotska ch-ljudet som i loch.

Det håller jag inte med om. Ordet orch i svenskan är en rent ohlmarksk uppfinning. Han är far till ordet och är den ende som kan säga hur det är avsett att uttalas.

Det är ju lite fult eftersom det skulle heta orch i sindarinskan.

Det enda Ohlmarks hade kunnat säga var hur han avsåg att det skulle uttalas. Hans avsikt framgår vad jag vet inte av själva texten. Det är ju dessutom så att han kan ha ändrat sig med tiden. Låt oss anta att Ohlmarks förväxlade "orc" och "orch" och inte uttalade "orch" som "ork". Han hörde sedan Bilbo på radio och insåg sitt gruvliga misstag men spelade med och låtsades att han alltid sagt som de sa i radio, vilket han även listigt backade upp med ett "örk" i Sagan om Tolkien. Mot slutet av sitt liv blev han sedan sur på allt som hade med Tolkien att göra och gick i nedvärderande syfte tillbaka till en elak variant av sitt ursprungliga uttal, men det sista vet ingen idag för ingen som var intresserad lyssnade till honom då.

Jag tycker att du läser in för mycket i det där med "örk". Citatet ur Sagan om Tolkien går att tolka på flera sätt. Själv läser jag det som att han syftar på det engelska originalordet orc, att det är det som för tankarna till "örk", och det säger inte nödvändigtvis något om uttalet av det svenska ordet.

Ja, vad annars? Och varför skulle det inte få tjäna som "facit" i frågan, då ordet ju som sagt är hans egen uppfinning?

Jag har aldrig hävdat att det där med "örk" avgör frågan och är medveten om att man kan läsa det som du gör.


Det är facit vad gäller den ena frågan. Men varför ska det tjäna som facit vad gäller den andra frågan? Att inte kunna skilja på det två frågorna är en variant av "the intentional fallacy", en intressant variant för övrigt.

Vilket uttal är enligt dig det riktiga om min högst hypotetiska historia skulle vara sann?

Vilken andra fråga?


Vet inte. Jag tycker inte frågan är intressant eftersom den hypotetiska historien är så långsökt.

Det framgår av tidigare inlägg.


Jag har nu explicit väckt motsvarande fråga i tråden med omröstningen om översättningskriterier. Där är frågan mindre hypotetisk. Om du inte är beredd göra antaganden för diskussionens skull, så går det nog inte att diskutera den här frågan. Att historien är långsökt spelar väl ingen roll. Du borde själv enkelt kunna tänka dig en mer realistisk variant. Säg helt enkelt att Ohlmarks ändrade sig vad gäller uttalet.

Givetvis har jag läst de tidigare inläggen i tråden. Men jag hävdar att Ohlmarks uttal av ordet "orch" självklart är det normerande, eftersom han uppfunnit det. Du hävdar tydligen motsatsen, men utan att hittills komma med några argument för det. I det förstnämnda fallet finns det bara en fråga, i det andra fallet möjligen två. Men den diskussionen måste redas ut innan du kan komma och hävda som en ren självklarhet att det skulle finnas två separata frågor.


Jag accepterar inte parallellen mellan frågan om Tolkiens översättningskriterier och frågan om Ohlmarks orduttal. De är väsensskilda, som jag ser det. Den här frågan går snarare att jämställa med t ex om det hittades ett dokument där Tolkien klart och tydligt avgjorde frågan om balroger har vingar. Skulle hans ord gälla eller skulle anhängarna av den motsatta ståndpunkten kunna hävda att han hade fel?

Kamelen, du har fortfarande inte besvarat min fråga om vad du anser skulle vara det korrekta uttalet om Ohlmarks hade ändrat sig.

Det är samma sak här igen: "intentional fallacy". Det finns två väsentligt olika frågor:

1) Säger texten att balroger har vingar?
2) Tänkte sig Tolkien att balroger har vingar?

Det dokument du talar om skulle svara på den andra frågan, men det skulle inte svara på den första frågan.

Jag undrar om Tolkien hann bestämma sig i balrogfrågan.

Hade texten hävdat en sak och Tolkien i efterhand klivit fram och sagt det motsatta så hade du haft en poäng. Men det står utom tvivel att vad som faktiskt står skrivet i LotR om balrogens vingar är otillräckligt för att avgöra vad Tolkien avsåg, båda tolkningarna är möjliga. Hade han därför i efterhand talat om vad han menade så hade detta inte kunnat krocka med det tidigare skrivna, utan frågan hade därmed varit avgjord. På samma sätt går det inte att hävda att texten i sig avgör hur "orch" skall uttalas, utan enda sättet att få reda på uttalet är av Ohlmarks själv.

Och om Ohlmarks ändrade sig då? Eller om Tolkien bestämde sig i balrogfrågan först 1973? Vad skulle då "gälla"? Du har fortfarande inte svarat tydligt på dessa frågor, tycker jag.

En skillnad mellan balrogfrågan och orchfrågan är att balrogfrågan inte måste besvaras. Men man måste rimligen välja ett sätt att uttala "orch" på även om man läser tyst. På samma sätt måste man välja om man översätter namnen eller inte.

Hur ska läsarna av Sagan om ringen göra? Skulle de som läste den medan Ohlmarks levde ha ringt och frågat honom om uttalet när de stötte på den första orchen, eftersom det inte framgår av boken? Vem ringer man om man läser boken idag?