Ordval i "Ringens brödraskap"

Ohlmarxisten · **Postat:** ons nov 17, 2004 7:36 am

Den stegrande kamelen skrev:

Ett problem till med Anderssons, förutom att han lite grann schabblar bort misskunden, tycker jag är själva begreppet "begå en synd". Det förutsätter väl ett teologiskt tänkande som inte finns i Midgård? Eller kan man begå en synd när det inte finns något religiöst rättesnöre att förbryta sig mot?

Denväldige skrev:

Sedan är det ju hela biten med Religoners syndabegrepp som inte finns i Tolkiens värld överhuvudtaget.

Detta ligger det en hel del i.

"Synd" betecknar i vår kultur närmast ett kristet begrepp och är kopplat till ett kristet tänkande, men motsvarande gäller även "pity", även om det kanske inte är lika påträngande kristet. Det är väl så att "mercy" kanske har blivit det kristna begreppet framför "pity". Men att Tolkien närmast avser "pity" i betydelsen "mercy" framgår ju sedan genom att Gandalf förtydligande säger "Pity, and Mercy". Tolkiens tänkande är inte bara här utan i grunden kristet, och ett kristet tänkande genomsyrar nog Midgård eller åtminstone Tolkiens tankar om Midgård.

Ordet "synd" är (liksom "pity") dock inte kristet till sitt ursprung. Det kristna bruket av ordet har naturligtvis inneburit en betydelseförskjutning, men Tolkien ser liksom Gandalf gärna till ordens ursprung och inte bara dess nutida bruk. Så ur språklig synvinkel är det inte någon "anakronism" att använda ordet "synd" (lika lite som "pity"). Det finns alltså inte något sådant problem som med "tomat", "potatis" och "tobak".

Den invändning man kan ha mot ordet "synd" i Ringarnas herre är snarast att Tolkien medvetet verkar ha undvikit "sin" i sina böcker om Midgård. Jag tror detta är högst medvetet och att det är ett religöst ställningstagande av Tolkien. Men jag nöjer mig här med att konstatera att ordet "sin" inte verkar förekomma i midgårdsböckerna, åtminstone inte i någon större omfattning. Någon annan som känner till några förekomster av det engelska ordet "sin" i midgårdsböckerna?

Jag hittade även ett tidigare utkast till Gandalfs replik som är intressant i sammanhanget.

Citera:

Pity! It was pity that prevented him. And he could not do so, without doing wrong. It was against the rules. If he had done so he would not have had the ring, the ring would have had him at once. He might have been a wraith on the spot.

Formuleringen har vissa likheter med Anderssons översättning förutom att Tolkien skriver "wrong" istället för "sin". Kanske någon faktagranskare som försett Andersson med detta utkast?

Att Tolkien använder "wrong" istället för "sin" är ytterligare ett argument för att Tolkien aktivt försökte undvika "sin". Att han sedan har eliminerat även "wrong" tyder på att det egentligen inte är ordet "sin" som är problemet utan begreppet (oavsett vad man kallar det). Citatet kan tas som intäkt både för att Anderssons översättning är rätt och att för att den är fel. Själv ser jag inte det som ett stort problem att använda "synd" på detta enda ställe även om det var så att Tolkien aktivt undvek "sin". Det hade varit en annan sak ifall Andersson hade försökt och lyckats ersätta "pity" med "synd" genomgående i boken.

Danne · **Postat:** ons nov 17, 2004 8:08 am

Din argumentation är, som sagt, intressant, Ohlmarxisten, men jag anser att den främsta invändningen mot att använda "synd", som Anderssons gör, är att originalmeningen förvanskas drastiskt.

Det beror väl helt enkelt på vilken del av stycket man anser som viktigast. Du tycks anse att det viktiga är att hitta den bästa motsvarigheten till det stelnade uttrycket "a pity" och sedan utgå från det. Jag tycker det är betydligt viktigare att försöka återge Gandalfs mening så bra som möjligt, och sedan försöka pussla så man får till Frodos replik någorlunda vettigt.

Den stegrande kamelen · **Postat:** ons nov 17, 2004 4:24 pm

Ohlmarxisten skrev:

"Synd" betecknar i vår kultur närmast ett kristet begrepp och är kopplat till ett kristet tänkande, men motsvarande gäller även "pity", även om det kanske inte är lika påträngande kristet. Det är väl så att "mercy" kanske har blivit det kristna begreppet framför "pity". Men att Tolkien närmast avser "pity" i betydelsen "mercy" framgår ju sedan genom att Gandalf förtydligande säger "Pity, and Mercy". Tolkiens tänkande är inte bara här utan i grunden kristet, och ett kristet tänkande genomsyrar nog Midgård eller åtminstone Tolkiens tankar om Midgård.

Ordet "synd" är (liksom "pity") dock inte kristet till sitt ursprung. Det kristna bruket av ordet har naturligtvis inneburit en betydelseförskjutning, men Tolkien ser liksom Gandalf gärna till ordens ursprung och inte bara dess nutida bruk. Så ur språklig synvinkel är det inte någon "anakronism" att använda ordet "synd" (lika lite som "pity"). Det finns alltså inte något sådant problem som med "tomat", "potatis" och "tobak".

Uttrycket "att begå en synd" är enligt mig mycket hårdare kopplat till ett teologiskt tänkande än "pity", eller "mercy" för den delen. De sistnämnda är begrepp som för all del är centrala i kristendomen, men inte beroende av den utan fungerar fristående och utan vidare går att tänka sig även i en religionsfri värld. Det förstnämnda däremot kräver som en direkt förutsättning för att kunna finnas att det finns ett religiöst rättesnöre i bakgrunden. Uttrycket betyder att man gör "ngt som strider mot det gudomligas vilja", för att citera SAOB. Det är en av grunderna i Tolkiens Midgård att han undviker all form av religionsutövande (för att inte krocka med den katolicism han så starkt bekände sig till), och jag tycker att det är ett grovt felsteg att inte respektera detta i översättningen. Funderingarna om ordets etymologi, bästa sättet att återge ordleken osv är bara bisaker jämfört med detta.

Ohlmarxisten · **Postat:** lör nov 20, 2004 2:50 pm

Den stegrande kamelen skrev:

Uttrycket "att begå en synd" är enligt mig mycket hårdare kopplat till ett teologiskt tänkande än "pity", eller "mercy" för den delen. De sistnämnda är begrepp som för all del är centrala i kristendomen, men inte beroende av den utan fungerar fristående och utan vidare går att tänka sig även i en religionsfri värld. Det förstnämnda däremot kräver som en direkt förutsättning för att kunna finnas att det finns ett religiöst rättesnöre i bakgrunden. Uttrycket betyder att man gör "ngt som strider mot det gudomligas vilja", för att citera SAOB.

Jag kan inte se att "det gudomligas vilja" måste vara kodifierad för att man ska kunna bryta mot den. I Midgård finns definitivt en "gudomlig vilja", och jag är helt övertygad om att Tolkien i sak menade att Bilbo hade gjort något som i allra högsta grad hade stridit mot denna gudomliga vilja om han hade dödat Gollum. Utkastet visar tydligt på det. I sak är alltså Anderssons användning av "synd" helt korrekt som jag ser det (och det när man tar "synd" i den starka huvudbetydelse du citerar).

Den stegrande kamelen skrev:

Det är en av grunderna i Tolkiens Midgård att han undviker all form av religionsutövande (för att inte krocka med den katolicism han så starkt bekände sig till), och jag tycker att det är ett grovt felsteg att inte respektera detta i översättningen.

Det är sant att Tolkien undviker religionsutövande i Midgård. Han har själv kommenterat detta i ett ofta citerat brev. Här är den kritiska delen av brevet tillsammans med Tom Shippeys analys.

Shippey skrev:

Tolkien took different views of his own work's religious content at different times. In 1953 he wrote to a Jesuit friend:

Citera:

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconcious so at first, but conciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. (Letters, p. 172)

Tolkien perhaps found difficulty in explaning to a Jesuit why a 'fundamentally' Catholic work should cut out references to religion, but the reason is clear: he thought, or hoped, that God had a plan for pre-Catholics too. Later in life Tolkien may have become more uncertain about his own originality, and wrote that the elvish song of Rivendell was a 'hymn', that 'these [invocations of Elbereth] and other references to religion in The Lord of the Rings are frequently overlooked' (Road, p.65). On the whole the earlier statement that references have been cut out seems truer than the later one that they are in but 'overlooked'.

Ohlmarxisten skrev:

Den invändning man kan ha mot ordet "synd" i Ringarnas herre är snarast att Tolkien medvetet verkar ha undvikit "sin" i sina böcker om Midgård.

Frågan är nu om Tolkiens brev ger förklaringen till att Tolkien valde att undvika ordet "sin". Är förklaringen att han tyckte att ordet "sin" i sig är en alltför tydlig referens till "religion"? Det måste i så fall rimligen räknas som ett gränsfall om man läser Tolkiens brev noga. Tolkien förtydligar ju uttrycket "to anything like 'religion' " till "to cults and practises". Jag tror ändå att det här är rätt spår.

Det Tolkien förklarar med brevet är hur undvikandet av religösa referenser är förenligt med hans tro. Undvikandet syftar till att inte onödan "krocka" med icke-katolska uppfattningar. Ett alltför omfattande bruk av "sin" hade kunnat resultera i en krock.

Den stegrande kamelen skrev:

Funderingarna om ordets etymologi, bästa sättet att återge ordleken osv är bara bisaker jämfört med detta.

Språkliga "bisaker" var inte bisaker för Tolkien.

Det vore intressant att höra vad faktagranskarna sa om Anderssons översättning av detta avsnitt. Var det någon som ifrågasatte Anderssons användande av "synd" av de skäl som Kamelen anger?

Haleth · **Blev medlem:** lör aug 23, 2003 8:09 pm **Inlägg:** 69

Något jag reagerade ganska starkt på var på s. 342: (om alvringarna)

Citera:

Men allt som har åstadkommits av dem som äger de tre skall rasa samman och allt som finns i deras hjärnor och hjärtan skall avslöjas för Sauron, om han återfår den stora ringen.

I originalet står det

Citera:

their minds and hearts will be revealed

I varje fall i min ordbok översätts mind med sinne; själ; förstånd; intelligens; tänkesätt, och har inte alls något med den fysiologiska hjärnan att göra. Hjärnor låter dessutom för kliniskt och anatomiskt, "sinnen och hjärtan" skulle passa mer in i den allmänt poetiska tonen,

Har för övrigt svårt att föreställa mig alvers hjärnor, skulle passa bättre om alvhuvuden var fyllda med stjärnstoft och inte slibbig hjärnsubstans.

Älva · **Postat:** tor nov 25, 2004 2:27 pm

Vem vet?

vanja · **Postat:** tor nov 25, 2004 3:00 pm

Lite OT, men ändå inte... Jag irriterar mig alltid på Gimli när han säger (ung.) "He's still twitching because he's got my axe embedded in his central nervous system" (efter Helm's Deep, TTT - filmen alltså). Det känns som att det där med nervsystem i hjärnan är ett ganska nytt påfund, och det låter inte alls rätt.

Älva · **Postat:** tor nov 25, 2004 3:17 pm

Nej, precis. Lite omidgårdskt.

Den stegrande kamelen · **Postat:** mån nov 29, 2004 3:32 am

Haleth skrev:

I varje fall i min ordbok översätts mind med sinne; själ; förstånd; intelligens; tänkesätt, och har inte alls något med den fysiologiska hjärnan att göra. Hjärnor låter dessutom för kliniskt och anatomiskt, "sinnen och hjärtan" skulle passa mer in i den allmänt poetiska tonen

Instämmer helt. Det här är ett klumpigt ordval av Andersson.

Den stegrande kamelen · **Postat:** tis dec 14, 2004 8:04 pm

Erik Andersson (sid 327) skrev:

'Gandalf!' ropade han. 'Jag letade efter dig. Men jag är främling i den här trakten. Jag visste bara att du möjligen uppehöll dig i en oskön trakt med det besynnerliga namnet Fylket.'

Tolkien skrev:

'"Gandalf! " he cried. "I was seeking you. But I am a stranger in these parts. All I knew was that you might be found in a wild region with the uncouth name of Shire."

Jag ifrågasätter översättningen av wild till "oskön". Kanske har Erik råkat missa wild helt och hållet och istället översatt uncouth två gånger? (Såväl "oskön" som "besynnerlig" är tänkbara översättningar av det ordet.)

Erik Andersson (sid 329) skrev:

'Verkligen, Gandalf grå!' snäste han. 'Hjälp? Man hör sällan talas om att Gandalf grå ber om hjälp: han som är så vis och slug, som strövar vida omkring och som lägger sig i allting vare sig han har med det att göra eller ej.'
Jag såg på honom och funderade. 'Men om jag inte tar miste', sade jag, 'är det saker i görningen som kräver att vi alla hjälps åt.'

Tolkien skrev:

'"Have you indeed, Gandalf the Grey!" he scoffed. "For aid? It has seldom been heard of that Gandalf the Grey sought for aid, one so cunning and so wise, wandering about the lands, and concerning himself in every business, whether it belongs to him or not."
'I looked at him and wondered. "But if I am not deceived," said I, "things are now moving which will require the union of all our strength."

Översätts verkligen "I looked at him and wondered" bäst med "Jag såg på honom och funderade"? Själv hade jag nog hellre valt "Jag såg på honom i förundran" eller liknande. Originalet ger mig mer en känsla av förvåning än av eftertanke.

Älva · **Postat:** ons dec 15, 2004 11:18 am

Det verkar ju märkligt att Fylke skulle anses som oskönt? Mer och mer börjar jag fundera på om det är så bra att översätta innan man har läst igenom en bok och bildat sig en uppfattning om innehållet.

Danne · **Postat:** ons dec 15, 2004 5:04 pm

Älva skrev:

Det verkar ju märkligt att Fylke skulle anses som oskönt? Mer och mer börjar jag fundera på om det är så bra att översätta innan man har läst igenom en bok och bildat sig en uppfattning om innehållet.

Fast just Fylke borde han väl ha hunnit bilda sig en uppfattning i början av boken.

Man kan måhända undra på vilket sätt Fylke skulle kunna uppfattas som "wild" också, med tanke på att det väl måste vara en av de mer tämjda nejderna i Midgård.

Den stegrande kamelen · **Postat:** lör dec 18, 2004 1:48 am

Tolkien skrev:

'His arm has grown long indeed,' said Gimli, `if he can draw snow down from the North to trouble us here three hundred leagues away.'
'His arm has grown long,' said Gandalf.

Erik Andersson (sid 366) skrev:

»Hans makt måste ha vuxit«, sade Gimli, »om han kan dra snö från norr för att hindra oss hundrafemtio mil bort.«
»Hans makt har vuxit«, sade Gandalf.

Det här är ju ingen stor sak, men det känns lite onödigt av Erik att formulera om och på kuppen förlora räckviddsaspekten av makttillväxten. "Hans arm måste ha vuxit sig lång" hade väl fungerat lika bra på svenska som det gör på engelska? Uttrycket finns ju på svenska, t ex i "lagens långa arm". Det känns lite som den vanliga översättarsjukan: en överdriven rädsla att bli ertappad med en anglicism gör att man går för långt åt andra hållet istället och formulerar om där det inte behövs.

Tolkien skrev:

There are many evil and unfriendly things in the world that have little love for those that go on two legs, and yet are not in league with Sauron, but have purposes of their own. Some have been in this world longer than he.'

Erik Andersson (sid 367) skrev:

Det finns många onda och illasinnade ting i världen som föga uppskattar dem som går på två ben; de står inte i förbund med Sauron, utan har egna planer. Vissa har funnits i världen längre än han.«

Här förstår jag inte alls vitsen med omformuleringen. Varför inte "men ändå inte står i förbund"? Nu låter det som om utsagan gäller samtliga onda och illasinnade ting i världen, att ingen av dem står i förbund med Sauron. Lite intressant att notera också att Erik här har lagt till ett eget semikolon, som om det inte var nog att han träget har tagit med alla Tolkiens...

Tolkien skrev:

But though they had brought wood and kindlings by the advice of Boromir, it passed the skill of Elf or even Dwarf to strike a flame that would hold amid the swirling wind or catch in the wet fuel.

Erik Andersson (sid 369) skrev:

Men trots att de hade följt Boromirs råd och tagit med sig ris och kvistar så översteg det både alvers och dvärgars förmåga att åstadkomma en låga som kunde uthärda den kraftiga vinden eller tända det blöta bränslet.

Ännu en onödig omformulering. Den här gången blir de svenska läsarna berövade informationen att dvärgar är bättre än alver på att göra upp eld.

Bara för att inte helt cementera intrycket att jag kategoriskt är emot alla omformuleringar så vill jag lyfta fram en i mina ögon lyckad sådan också.

Tolkien skrev:

The travellers reached a low ridge crowned with ancient holly-trees whose grey-green trunks seemed to have been built out of the very stone of the hills.

Erik Andersson (sid 359) skrev:

Vandrarna nådde en låg ås där det växte gamla järnekar, eller stickeltorn, vars grågröna stammar tycktes bestå av samma sten som kullarna.

Här har Erik smugit in en synonym till järnek, stickeltorn, för att några meningar längre ner kunna använda Torna som översättning av Hollin utan att någon behöver undra. Jag tycker att Torna är en klockren översättning, och hans sätt att i förväg introducera det för läsarna kanske inte så bekanta ordet stickeltorn fungerar förträffligt, mycket bättre än att krysta in en förklaring precis i samband med att namnet Torna introduceras.

Den stegrande kamelen · **Postat:** tor dec 23, 2004 9:20 pm

Tolkien skrev:

The Company spent that night in the great cavernous hall, huddled close together in a corner to escape the draught: there seemed to be a steady inflow of chill air through the eastern archway. All about them as they lay hung the darkness, hollow and immense, and they were oppressed by the loneliness and vastness of the dolven halls and endlessly branching stairs and passages.

Erik Andersson (sid 399) skrev:

Sällskapet tillbringade natten i den stora grottliknande salen, tätt hopträngda i ett hörn för att komma undan luftdraget: det verkade som om det kom ett jämnt flöde av kall luft från den östra valvgången. Mörkret låg tätt och ofattbart stort omkring dem, och de blev nedstämda av de ensliga salarna som urholkats ur berget och de trappor och gångar som förgrenade sig i alla riktningar.

... och lite senare ...

Tolkien skrev:

They peered out. Before them was another cavernous hall. It was loftier and far longer than the one in which they had slept. They were near its eastern end; westward it ran away into darkness. Down the centre stalked a double line of towering pillars. They were carved like boles of mighty trees whose boughs upheld the roof with a branching tracery of stone. Their stems were smooth and black, but a red glow was darkly mirrored in their sides.

Erik Andersson (sid 415) skrev:

De kikade ut. Framför dem fanns ännu en grottliknande sal. Den var rymligare och betydligt längre än den de hade sovit i. De befann sig nära den östra änden; mot väster försvann salen i mörkret. I mitten stod pelare i dubbla rader. De var formade till stammar av väldiga träd, som höll uppe taket med sitt täta grenverk. Stenbarken var slät och svart, men ett rött eldsken speglades på sidorna.

Kommentar överflödig?

Tolkien skrev:

Legolas turned and set an arrow to the string, though it was a long shot for his small bow. He drew, but his hand fell, and the arrow slipped to the ground. He gave a cry of dismay and fear. Two great trolls appeared; they bore great slabs of stone, and flung them down to serve as gangways over the fire. But it was not the trolls that had filled the Elf with terror.

Erik Andersson (sid 416) skrev:

Legolas vände sig om och satte en pil på strängen, trots att avståndet var långt för hans lilla båge. Han spände bågen men lät handen falla, och pilen föll till marken. Han hov upp ett skri av oro och fasa. Två stora troll trädde fram; de vräkte ner väldiga stenplattor till en bro över elden. Men det var inte trollen som hade fyllt alven med skräck.

"Oro och fasa"!? Vad är det för en jäkla kombination! Någon liten känsla för ordens valör måste man väl kunna begära?

Danne · **Postat:** fre dec 24, 2004 12:20 pm

"Oro och fasa" är inte särskilt lyckat, det håller jag med om. Men i de övriga styckena vet jag faktiskt vad du syftar på... God Jul förresten!

Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ordval i "Ringens brödraskap"

Vilka är online