Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Under den Sista Alliansen deltog alla raser på båda sidor under kriget, förutom alver, så kan det vara så att en del Orcher faktiskt kämpade mot Sauron? Annars borde väl Tolkien ha lagt till att alla förutom alver och orcher befann sig på båda sidor?

Vi vet ju att många orcher kan vara stora indivualister, de kämpar ju ofta inbördes. Kanske en del orcher har blivit så utstötta att de har beslutat sig för att byta sida helt? Troligtvis skulle de ha väldigt svårt för att sammarbeta med alver, men vi vet ju att de då och då har kunnat sammarbeta relativt bra med både dvärgar och människor.

Dessutom ju längre bort från Sauron, och innan det Morgoth, ju mer självständiga skulle de nog kunna bli. Så borta i Orocarni och Wild Woods, eller rentav närmare, runt Rhûn så kanske rebelliska orcher har lyckats kasta av sig Saurons ok? Men, de orcherna har nog bara vanliga orcher, sk snagas, och därför är känsliga mot solljus, så självklart skulle människor och dvärgar vara suspekta mot dem även om de kan få bort deras fördomar angånde orchernas utseenden.

Orkerna räknas inte som en egen ras. De tre raser som finns är alverna, människorna och dvärgarna.

Det är klart att möjligheten fanns att de kämpade på båda sidor men skulla säga att det är högst onsannolikt att de skulle kämpa mot Sauron.

De skulle åtminstone inte kämpa med "de goda". Men varför inte orker som revolterade någon annanstans och ställde tilld et? Möjligheten finns men Tolkien gillade att ha det lite svart/vitt sådär.

Orcherna avlades ju av Morgoth, och senare av Sauron, så jag tror inte att de var starka nog att slå sig fria från sina herrar. Speciellt inte med tanke på att Sauron bar ringen vid sista alliansens slag.

Kom att tänka på Gorbag och Shagrats diskussion i medan de fraktar bort Frodo (efter att han blev stungen av Honmonstret), de lät ju inte så lojala mot Sauron precis. De pratade bla om den gamla goda tiden då Sauron inte var närvarande och de var självständiga.

Jag tror inte att det någonsin fanns goda orker som stod i allians med varken alver,numenoraner eller dvärgar. Däremot fanns det troligen några friströvande orkerband gömda någonstans i Midgård. Det enda skedet jag är lite tveksam kring är orkerna som stod i allians med Angmar-människorna.

Men var det inte så att Sauron förslavade och delvis styrde orkerna via tanken. För jag vill minnas att när han förstod att ringens undergång var nära så kände han stor fruktan och samma känsla genomfors automatiskt hos Mordororkerna.

Tjänade Azog och Bôlg Sauron? De verkar ha varit ganska fritt tänkande, men de verkade dock under Saurons svaga period.

Sedan har vi ju Sarumans trogna orker, för han hade ju några sådana också. Jag kan inte ens i min fantasi se att orker sammarbetar med edain eller alver, däremot så tror jag att sammarbete mellan orker och dvärgar förekommit, om än kanske ofrivilligt.

Jag minns också Gorbag och Shagrats diskussion, men glömde skriva om det i inlägget. När de pratar om gamla, goda tiden utan Sauron så låter de inte vidare hängivna honom.

Varför skulle inte orcherna kunna vara självständiga från Morgoth och Sauron "bara" för att de möjligen är skapade och avlade av dem? Vi vet ju att de andra varelserna, även sk icke-fria raser som djuren, kunde svika sina skapare och herrar. Kanske en del orcher tyckte att Sauron inte kunde jämföras med Morgoth och tyckte han mest var ett hån jämförelse med den ursprungliga skaparen?

I Bilbo så har jag starkt för mig att det nämns att mindre nogräknade eller elaka dvärgar då och då kunde sammarbeta med orcher (eller vättar), dock inte från Durins eller Thorins ätt. Att orcher också sammarbetade med östringar och troligen med "onda människor" från norra Eriador (Angmar och delar av Arnor" vet vi ju också.

De tider när Sauron, och innan honom Morgoth, var som mäktigaste var det nog väldigt svårt för de flesta orcher att stå emot dem, men när de var som svagast, som efter alliansen så tror jag det är rätt så möjligt att viss självständighet skulle kunna vinnas hos en del orcher, i synnerhet dom som bor längre bort från Mordor.

Det är säkert mycket svårt för "ädla och goda" eldar och edain att sammarbeta med orcher, och orcherna skulle säkert som flesta orcher och Gollum frukta dessa "grymma och ljusa varelser", men lite mer "jordbundna" dvärgar, människor och kanske rent av alver (mindre troligt dock) skulle kanske sammarbetet kunna funka bättre. Tänk folket i Esgaroth och Dal eller varför inte Dorwinion? De fyra stora dvärgstammarna i Orocarni i öst skulle kanske ha mindre fördommar jämfört med de av Durins ätt?

Glöm inte bort att alla de sju dvärgstammarna deltog i Dvärgarna och orcernas krig, och om de fyra dvärgstammarna i öster hade samarbetat med orcher hade de nog inte rusat till Thrains hjälp.

vad händer med orcer såväl som uruk-hai, troll, svartalver när sauron är död? kommer de ''goda'' raserna fortsätta att slakta dom? eller kommer svartblodet att sluta fred och spotta på saurons grav?

Vad sägs om troll och jättar, m.m? Är inte de egna arter?

Orcherna är väl ändå en egen art? Har för mig att detta framgår ganska klart av såväl trilogin som Ringens värld. Däremot är idén att de skulle vara "fördärvade" alver att betrakta som lösa spekulationer.

De fortsätter att slakta dem. I Ringens värld berättas om fjärde åldern att kung Elessar förde krig vida omkring och underlade sig många länder under stort sett hela återstoden av sin regering. Naturligtvis bör det även ha gått ut över åtskilliga orchervälden och en och annan trollhåla.

Orcherna behöver överhuvudtaget inte Sauron, ringar eller andra herrar för att styra över sig. Deras naturliga levnadssätt är att frambringa egna kungar, riken och nästen, vilket det finns flera kända exempel på. Man kan dock utgå ifrån att orchers sociala hierarkisering, det vill säga där någon upprättar ett fungerande tyranni, genomgående är en extremt blodig och våldsam process.

P.S: "Svartalver" (=diaboliska alvsläkten) är okända i Midgård. Sådana existerar såvitt jag vet inte hos Tolkien.

Ja, varför inte? Naturligtvis var det så. Orcher är inga robotar. Det gör dem å andra sidan förstås inte "goda". Det är ett uselt, grymt och lågtstående släkte.

Låt oss säga så här, orchers beteende ligger i blodet. Det är inte utövandet av någon slags "mind control" från Sauron som gör orcher "onda".

Vad som däremot skulle kunna tänkas, om det är så att Silmarillions gamla myter talar sant och orcherna stammar ur ett släkte som infångades och omformades av Morgoth, så skulle det ju någonstans kunna finnas "urorcher", vilka aldrig hamnat i Morgoths grepp. De skulle följaktligen skilja sig i levnadssätt och beteende från dem vi känner som orcher. Rent hypotetiskt tänkt, alltså.