Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön apr 19, 2026 6:27 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 419 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 06, 2005 6:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Ohlmarxisten skrev:
På engelska är det väl fullt möjligt att säga "fight a victory"? Så varför inte "fight a defeat"?

Men nu talar vi inte om "fight a defeat" överhuvudtaget, utan om Galadriels ord "fight the long defeat", om du ser skillnaden.

Med "fight a defeat" avsåg jag en abstrakt konstruktion. Galadriels yttrande uppfattar jag som en konkret förekomst av denna konstruktion, även om den "skiljer sig" ifråga om tempus och annat. Men det är kanske någon annan skillnad du är ute efter. Förklara gärna närmare i så fall!

Pengolodh skrev:
Språkligt inkorrekt är den under alla omständigheter inte.

Det man bör fråga sig är varför förekomsterna av konstruktionen "utkämpa en/ett X" ser ut som de gör. Att det saknas förekomster av just "utkämpa ett nederlag" kan ju förklaras med att uttrycket känns paradoxalt; jämför bristen på förekomster av det korrekta men paradoxala "utkämpa ett livgivande krig". Men varför denna brist på förekomster av "utkämpa en seger"? Det är ju inte det minsta paradoxalt. En sak som de ord som verkligen förekommer som "X" i "utkämpa en/ett X" verkar ha gemensamt är att de även fungerar i den utvidgade konstruktionen "utkämpa en/ett X med Y" (där "Y" är en motståndare). Orden "nederlag" och "seger" fungerar uppenbarligen inte i denna konstruktion. De skiljer sig därför markant från de ord som verkligen förekommer i konstruktionen "utkämpa en/ett X". Att acceptera uttrycket "att utkämpa ett nederlag" som god svenska (det svartvita "korrekt" var kanske mindre välvalt av mig) handlar därför om mer än att acceptera just detta uttryck. Det handlar om de "regler" som styr hela konstruktionen "utkämpa en/ett X".

Pengolodh skrev:
Men kom gärna med konstruktiva motförslag. Vad vore ett bättre sätt att återge den centrala sentensen "fight the long defeat" enligt dig?

Det är ju en intressant fråga, men jag går gärna till botten med den andra frågan först. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 06, 2005 1:19 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Det man bör fråga sig är varför förekomsterna av konstruktionen "utkämpa en/ett X" ser ut som de gör.

Tills någon överbevisar mig om motsatsen är jag benägen att se det som en ren historisk tillfällighet att den ena kollokationen har fått fäste i språket medan den andra inte har fått det. Jag har inte spårat konstruktionen "utkämpa krig", kommer den från tyskan som så mycket annat? Svenskan kanske följer ett mönster i det fallet? Jag ser ingen inneboende semantisk motsägelse i kämpa+ut+nederlag som gör satsen "inkorrekt" ens på samma sätt som ex.vis colorless green dreams sleep furiously.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 06, 2005 5:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Tills någon överbevisar mig om motsatsen är jag benägen att se det som en ren historisk tillfällighet att den ena kollokationen har fått fäste i språket medan den andra inte har fått det.

Hela språket är inget annat än en historisk tillfällighet. ;)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 06, 2005 9:04 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Men varför denna brist på förekomster av "utkämpa en seger"? Det är ju inte det minsta paradoxalt. En sak som de ord som verkligen förekommer som "X" i "utkämpa en/ett X" verkar ha gemensamt är att de även fungerar i den utvidgade konstruktionen "utkämpa en/ett X med Y" (där "Y" är en motståndare).

Lite googlande ger vid handen att folk tycker sig kunna säga "utkämpa en valrörelse", "utkämpa en konflikt", "dessa klubbar [ett tiotal, inte X mot Y] ska utkämpa en riksfinal", "utkämpa en årlig roddtävling", "utkämpa en dags prövningar". Jag tycker mig skönja en betydelseglidning där man fokuserar mer på att bita ihop och härda ut (genom något), än på det X som utkämpas. Ordet kan ha en funktion att fylla, för det är väl inte samma sak att "utkämpa en valrörelse" eller en dags prövningar och att "uthärda" den/dem. Och Andersson verkar tycka att man på liknande sätt kan utkämpa ett nederlag. Du menar att du har rätt och dessa människor fel? :wink:

(Betydelseglidningen mot "uthärda", om det är så det är, kunde också bidra till att förklara varför "utkämpa en seger" inte känns som en vidare bra parallell till "utkämpa ett nederlag".)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 07, 2005 7:17 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Lite googlande ger vid handen att folk tycker sig kunna säga "utkämpa en valrörelse", "utkämpa en konflikt", "dessa klubbar [ett tiotal, inte X mot Y] ska utkämpa en riksfinal", "utkämpa en årlig roddtävling", "utkämpa en dags prövningar".

Men dina exempel klarar ju (till skillnad från "nederlag") faktiskt det "syntaktiska" test som jag beskrev. (Att man sedan kan ha andra invändningar mot exemplen är en annan sak). Om man accepterar "utkämpa en tävling", så får man väl även acceptera "utkämpa en tävling med Y"? Och motsvarande för de andra exemplen; klubbarna utkämpar finalen med varandra . Exemplen "valrörelse" och "en dags prövningar" är i och för sig lite småkluriga av olika anledningar, men det är åtminstone inte som med "nederlag" och "seger" solklart att de inte klarar testet.

Pengolodh skrev:
Jag tycker mig skönja en betydelseglidning där man fokuserar mer på att bita ihop och härda ut (genom något), än på det X som utkämpas. Ordet kan ha en funktion att fylla, för det är väl inte samma sak att "utkämpa en valrörelse" eller en dags prövningar och att "uthärda" den/dem. Och Andersson verkar tycka att man på liknande sätt kan utkämpa ett nederlag.

Men då försvinner ju din ursprungliga poäng. ;)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 07, 2005 12:16 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Men dina exempel klarar ju (till skillnad från "nederlag") faktiskt det "syntaktiska" test som jag beskrev. (Att man sedan kan ha andra invändningar mot exemplen är en annan sak).
Jag försökte illustrera den gradvisa betydelseförskjutning jag talade om och visa på den med autentiska exempel. De uttrycker i varierande grad något annat än vad den syntaktiska konstruktion, som du låst dig vid, gör. Sådana uttrycksmöjligheter finns i språket. Men du kanske inte läste mitt inlägg så noga. I vilket fall som helst sätter jag punkt med det här inlägget.
Ohlmarxisten skrev:
Men då försvinner ju din ursprungliga poäng. ;)

Nej, men jag kanske motiverade mig dåligt. Kan leva med det. Min ursprungliga poäng var hursomhelst att det du kallar ett fel inte är ett. Men, men. Varför skulle inte även din fellista få innehålla uppenbara fel?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 07, 2005 12:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Jag försökte illustrera den gradvisa betydelseförskjutning jag talade om och visa på den med autentiska exempel. De uttrycker i varierande grad något annat än vad den syntaktiska konstruktion, som du låst dig vid, gör. Sådana uttrycksmöjligheter finns i språket. Men du kanske inte läste mitt inlägg så noga. I vilket fall som helst sätter jag punkt med det här inlägget.

Eftersom du citerade ett test jag beskrev så antog jag att du menade att dina exempel var motexempel (som uppstått på grund av en betydelseförskjutning).

Pengolodh skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Men då försvinner ju din ursprungliga poäng. ;)

Nej, men jag kanske motiverade mig dåligt. Kan leva med det. Min ursprungliga poäng var hursomhelst att det du kallar ett fel inte är ett. Men, men. Varför skulle inte även din fellista få innehålla uppenbara fel?

Jag uppfattar inte fellistan som "min" lista. Så om fler tycker som du tar jag bort det här från listan, även om jag inte själv är övertygad. Och det är säkert en del fel i fellistan och även fel i vad en del tycker om felen på fellistan och så vidare. ;)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 07, 2005 7:27 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Eftersom du citerade ett test jag beskrev så antog jag att du menade att dina exempel var motexempel (som uppstått på grund av en betydelseförskjutning).

Som avsett, alltså.

Om man överhuvudtaget kan säga "utkämpa det långa nederlaget", kan man också säga "utkämpa det långa nederlaget mot ondskan". Ditt "test" bevisar ingenting. Det du behöver är en semantisk komponentanalys som visar att "utkämpa det långa nederlaget" är en omöjlig konstruktion, därför att dess komponenter står i konflikt med varandra (som i "colorless green" etc). Lycka till.

Vad du i stället får med ditt lucktest, är uppsättningen ord som brukar konstrueras med "utkämpa". Dvs, vad du brukar säga och inte. Anderssons formulering måste inte uppfylla det kriteriet.

"Utkämpa prövningar" är ett motexempel där din mall inte håller, på grund av en semantisk glidning tror jag. I mallen "utkämpa en/ett X med/mot Y" ligger informationsvärdet närmast på Y eller på X, medan "utkämpa" har sin neutrala ordboksbetydelse. Men om vi snarare fokuserar på bedriften att "utkämpa", lägger till en betydelsekomponent till verbet, kan vi stryka Y och använda ett ovant X eftersom det inte är detta vi fokuserar på. Vi kan "utkämpa prövningar". Det blir väl något av en motsvarighet till den lösa konstruktionen "kämpa sig igenom", **igenomkämpa säger man ju sällan.

Jag tycker inte att du har varit i närheten av att visa att formuleringen "utkämpa det långa nederlaget" är ett fel. Du bevisar att du tycker att konstruktionen känns ovan, men det visste vi ju redan.

Nu vill jag sätta punkt för min del.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 07, 2005 8:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Jag tycker inte att du har varit i närheten av att visa att formuleringen "utkämpa det långa nederlaget" är ett fel. Du bevisar att du tycker att konstruktionen känns ovan, men det visste vi ju redan.

Nu vill jag sätta punkt för min del.

Du är inte i närheten av att övertyga mig. Jag föreslår att vi enas om att vara oense.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 10, 2005 1:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Pengolodh skrev:
Men kom gärna med konstruktiva motförslag. Vad vore ett bättre sätt att återge den centrala sentensen "fight the long defeat" enligt dig?

Det är ju en intressant fråga, men jag går gärna till botten med den andra frågan först. :)

OK, här är ett konstruktivt motförslag. Är inte "fought the long defeat" en direkt religiös anspelning? Det kan väl ses som en alvisk motsvarighet till Paulus "fight the good fight of faith", 1 Tim 6:12. (Hmm, det verkar ibland till och med kunna bli till "fight the good faith".) Detta stämmer mycket väl med Pengolodhs förklaring av "fought the long defeat" utifrån Morgoth’s Ring, tycker jag. På svenska skulle "fought the long defeat" i så fall (i analogi med den svenska bibelöversättningens "kämpa trons goda kamp") kunna bli "kämpat nederlagets långa kamp", med viss reservation för översättningen av "defeat" till "nederlag".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 10, 2005 2:31 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
OK, här är ett konstruktivt motförslag.

Helt OK, är min spontana reaktion. Jag skulle fortfarande inte vilja gå in och säga till Andersson att "det här är fel, det här måste du ändra" -- vilket man däremot kunde göra med mycket annat på fellistan -- men absolut att man kunde framkasta ditt förslag som ett gott alternativ.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 11, 2005 12:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Ohlmarxisten skrev:
OK, här är ett konstruktivt motförslag.

Helt OK, är min spontana reaktion. Jag skulle fortfarande inte vilja gå in och säga till Andersson att "det här är fel, det här måste du ändra" -- vilket man däremot kunde göra med mycket annat på fellistan -- men absolut att man kunde framkasta ditt förslag som ett gott alternativ.

Ja, det låter ju vettigt. Jag har nu gjort en grovsortering av listan, så att det framgår vilka "fel" som det inte har rått någon total enighet om.

johanna skrev:
Ingen mening att starta en ny tråd för denna frågan.

Kommer dessa fellistor att skickas till förlaget så att framtida utgåvor kommer va rättade?

Jag letade fram några gamla inlägg som förhoppningsvis ger svar på frågan. Jag tror för övrigt att Gustavs egen errata är betydligt mer omfattande än den fellista vi gjort här.

Ohlmarxisten skrev:
Danne skrev:
Hur har du tänkt att den här fellistan ska fungera, undrar jag? Ska den skickas direkt till förlaget? I så fall kan jag nog redan nu säga att vi bör sålla bort sådant som inte absolut kan bevisas vara direkta fel, om vi ska ha någon rimlig chans att påverka dem. Erik kunde man säkert resonera med, men när han är klar med översättningen lämnar han den nog bakom sig, och då blir det svårare...

Nej, jag anser fortfarande inte att detta utgör ett direkt fel (hur nu ett sådant definieras), och tycker inte att det kan skickas iväg i en eventuell errata.

Min tanke var att det är bra att ha alla "odiskutabla" fel i en lista. Annars riskerar man dels att samma fel kommer upp igen och dels att fel inte kommer upp för man tror att de redan har hittats. Det är inte så otroligt viktigt att allt verkligen är odiskutabelt, men jag tycker nog att det jag fört in är tämligen odiskutabelt. Något kan säkert diskuteras, men problemet är nog snarare det motsatta: för få tveksamma saker har tagits med.

Skicka listan till förlaget har åtminstone inte jag några planer på. Det är mer en grej för Gustav och er andra i Kommissionen. Nyttja listan som ni vill! :D


Den stegrande kamelen skrev:
Gustav skrev:
Jag är för min del mycket tacksam för rapporteringen i tråden "Ringens brödraskap: fellista" -- tar allt där för övervägande för erratan. Jag tror att jag har koll på när den uppdateras, men för säkerhets skull så får ni/Ohlmarxisten gärna skicka ett mejl till mig när det sker.

Gustav utgår alltså från Ohlmarxistens "privata" fellista när han gör sin errata, som han kallar den. Men därmed inte sagt att han tar med alla fel, han "tar allt där för övervägande" bara. I den här tråden lyfter vi upp och diskuterar saker för eventuell vidare befordran till Ohlmarxistens lista. Och i slutändan kommer naturligtvis förlaget inte att bara acceptera Gustavs lista rakt av, utan kommer säkerligen att granska den först. Det är alltså inte mindre än tre nålsögon som kamelerna, f'låt, rättningsförslagen måste ta sig igenom. Jag tror därmed inte risken är särskilt stor att de fel som i slutändan faktiskt rättas kommer att vara för många i alla fall!

Men jag håller med om att vi bara bör ta med klara fel, som t ex det här med hamnarna :P, och inte tolkningsfrågor.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 27, 2005 3:59 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Sidan 303, står:
Citera:
A Elbereth Gilthoniel

Ska stå:
Citera:
A Elbereth Gilthoniel,

Dvs kommat saknas (enligt jubelutgåvan och Road Goes Ever On) ... japp, kinkigt värre :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 27, 2005 5:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Sidan 303, står:
Citera:
A Elbereth Gilthoniel

Ska stå:
Citera:
A Elbereth Gilthoniel,

Dvs kommat saknas (enligt jubelutgåvan och Road Goes Ever On) ... japp, kinkigt värre :)

Det har varit med komma sedan första upplagan, vad jag förstår. Så det ska naturligtvis upp på fellistan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 01, 2005 3:42 pm 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 12:43 am
Inlägg: 1446
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Gustav skrev:
Jag är för min del mycket tacksam för rapporteringen i tråden "Ringens brödraskap: fellista" -- tar allt där för övervägande för erratan. Jag tror att jag har koll på när den uppdateras, men för säkerhets skull så får ni/Ohlmarxisten gärna skicka ett mejl till mig när det sker.

Gustav utgår alltså från Ohlmarxistens "privata" fellista när han gör sin errata, som han kallar den. Men därmed inte sagt att han tar med alla fel, han "tar allt där för övervägande" bara. I den här tråden lyfter vi upp och diskuterar saker för eventuell vidare befordran till Ohlmarxistens lista. Och i slutändan kommer naturligtvis förlaget inte att bara acceptera Gustavs lista rakt av, utan kommer säkerligen att granska den först. Det är alltså inte mindre än tre nålsögon som kamelerna, f'låt, rättningsförslagen måste ta sig igenom. Jag tror därmed inte risken är särskilt stor att de fel som i slutändan faktiskt rättas kommer att vara för många i alla fall!

Men jag håller med om att vi bara bör ta med klara fel, som t ex det här med hamnarna :P, och inte tolkningsfrågor.


Här kanske man ska understryka att det är hela referensgruppen som tar fram erratalistan, medan jag är redaktör (vilket jag dock inte var för "De två tornen"-listan). Förlaget verkar vilja ha vår lista för att kunna rätta till pocketutgåvan, men det tycks vara oklart när denna kommer. Till nämnda erratalista samlas material in från många källor, men Ohlmarxistens omistliga fellista är den största enskilda bidragsgivaren. Erik Andersson har ju också själv tittat på Ohlmarxistens lista direkt här på Tolkiens Arda.

Själv skulle jag förresten behöva gå igenom hela min granskning i alla dess versioner för att hitta alla dolda "fel" -- kanske en månads heltidsarbete. Jag undrar när jag hinner med det.

_________________
"Great as your affairs may seem to you, they are only a small strand in the great web. I am concerned with many strands. But that should make my advice more weighty, not less." – Gandalf


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 419 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 28  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010