Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön apr 19, 2026 4:52 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 419 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor feb 03, 2005 9:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons nov 19, 2003 10:29 pm
Inlägg: 787
Ort: Värmländska södern
Jag håller nog med johanna där. Att lägga till punkter vore väl onödigt, när det bara är att låta Boromir sluta där han slutar i orginalet?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor feb 03, 2005 9:57 pm 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 9:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Instämmer.

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor feb 03, 2005 10:20 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
OK, jag ändrar mig till "jag tycker nog att Andersson har löst det ganska bra"... ;)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 13, 2005 10:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Här är en höjdare!

Tolkien skrev:
But in the meantime, the general opinion in the neighbourhood was that Bilbo, who had always been rather cracked, had at last gone quite mad, and had run off into the Blue. There he had undoubtedly fallen into a pool or a river and come to a tragic, but hardly an untimely, end. The blame was mostly laid on Gandalf.

Andersson skrev:
Men tills vidare var den allmänna meningen i trakten att Bilbo, som alltid varit en smula galen, till sist hade förlorat förståndet totalt och svunnit upp i det blå, varifrån han säkerligen trillat ner i en damm eller en å och ljutit en tragisk men knappast förtidig död. Skulden till det lades främst på Gandalf.

Bilbos fall blir lite väl högt. Det ska snarare vara "upp i det blå, där".

Här finns dessutom två ordval som utgör tydliga exempel på hur Andersson ibland väljer en mer vitter stil än den i Tolkiens original.

Det här med att Gandalf lurar hober att försvinna "off into the Blue" på galna äventyr har en parallell i The Hobbit.

Tolkien skrev:
Not the Gandalf who was responsible for so many quiet lads and lasses going off into the Blue for mad adventures

Översättningarna bör således helst vara samstämmiga.

Hallqvist skrev:
Gandalf som lockade så många stadiga pojkar och flickor att försvinna ut i det blå på alla möjliga tokiga äventyr

Jag tycker Andersson här mycket väl kunde ha följt Hallqvist i spåren.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 20, 2005 2:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Jag tycker fortfarande att "centner" är direkt fel på svenska, om det inte kommenteras på något vis. Mårten har dock rätt i att Ohlmarks översättning kan kritiseras, men att göra som Andersson är betydligt värre. Det kan ju tolkas som att Frodos belackare har helt rätt i att han håller på att bli knäpp. Han kan inte längre ens hålla reda på hur gammal Bilbo är (eller skulle ha varit enligt vissa).

Den gamla tyska översättningen har en bättre (om än inte helt perfekt variant) av Ohlmarks lösning.

Citera:
Vielmehr geriet er sofort in den Ruf, in dem auch Bilbo gestanden hatte: ein sonderbarer Kauz zu sein. Er weigerte sich, Trauer zu tragen; und im nächsten Jahr gab er zu Ehren von Bilbos hundertzwölftem Geburtstag ein Fest, das er eine Zentnerfeier nannte*. Aber das traf nicht ganz zu, denn zwanzig Gäste waren geladen, und es gab mehrere Mahlzeiten, bei denen es Futter schneite und Schoppen regnete, wie die Hobbits sagten.

*Damals hatte ein Zentner 112 Pfund (Anm. des Übers.).

Jag har dessutom för mig att jag någonstans sett att den franska översättningen (som jag inte har tillgång till) har något i stil med "Fête des 112 livres". Båda dessa lösningar är till skillnad från Anderssons korrekta. Helt perfekt ur alla synvinklar blir det väl aldrig, eftersom det förmodligen ska vara roligt med ett ord där "hundred" står för "112", och dessutom ska lustigheten helst inte förklaras uttryckligen. Problemet på svenska är dock att inget i "centner" står för "112". Den tyska lösningen är definitivt den bästa av de diskuterade lösningarna, tycker jag.

När det gäller "short of the mark" ändrar jag mig och ansluter mig (åtminstone för tillfället ;)) till Mårten. Intressant nog finns det nämligen ett tidigare utkast till det här avsnittet i The Return of the Shadow.

Tolkien skrev:
Indeed Bingo at once carried on his uncle's reputation for oddity. He refused to go into mourning; and the next year he gave a party in honour of Bilbo's 112th birthday, which he called the Hundred-weight Party; although only a few friends were invited and they hardly ate a hundredweight between them.

Meningen är här den motsatta mot Mårtens tolkning av den slutliga versionen! Men eftersom det här framgår tydligt att Tolkien kopplar "Hundred-weight" till matens vikt, så verkar det sannolikt att Tolkien även tänkt sig en sådan koppling (fast omvänt) i den slutliga versionen. Man kan i och för sig fråga sig om mängden mat (och dryck?) är det enda avseendet i vilket "Hundred-weight Feast" är "short of the mark", och om "i underkant" verkligen blir helt rätt. Märk även att Tolkien ändrar från "Hundred-weight Party" till "Hundred-weight Feast". Varför?

Uttrycket "snowed food and rained drink" i den slutliga versionen får väl för övrigt antas vara en anspelning på "snowed food and drink" i Chaucers beskrivning av the Franklins frikostiga bord ... eller är det "välutrustade kök" man säger numera. ;)


Den nya tyska översättningen har intressanta lösningar på de här problemen. Krege, den tyske nyöversättaren, har hittat en ny och helt egen lösning på centnerproblemet. Han inför något han kallar för "Langzentner". För det är väl hans egen uppfinning? Det är väl samma sak som om Andersson hade skrivit "långcentner"?

Problemet med den oklara syftningen verkar Krege närmast ha löst genom att översätta Ohlmarks till tyska!

Krege skrev:
Den von Bilbo ererbten Ruf der Kauzigkeit begann er sofort zu pflegen. Er dachte nicht daran, in Trauer zu gehen, und im Jahr darauf gab er ein Fest zu Bilbos hundertzwölftem Geburtstag, das er eine Langzentnerfeier nannte. Doch die Zahl der Gäste blieb weit hinter einem solchen Anspruch zurück, denn nur zwanzig waren geladen, für die es freilich bei mehreren Mahlzeiten Futter schneite und Schoppen regnetet, wie man bei den Hobbits sagt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 22, 2005 9:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Om ingen kommer med tungt vägande invändningar för jag upp även följande (ur "Grodornas herre") på fellistan. (Det ena månfelet finns redan noterat på fellistan.)

Ohlmarxisten skrev:
Den bleka månen. På ett ställe har "the moon waned" blivit "månljuset avtog". På ett annat ställe har "the waning moon" blivit "den bleka månen". Men det är inte ljusstyrkan som avtar, utan det är månen som är i avtagande. [349, 379]

Mazarbulboken, del I. Mazarbulboken är av förklarliga skäl ömtålig, och den spricker mycket riktigt när Gandalf lägger upp den på en stenskiva. Men han bläddrar sedan varsamt ("gingerly") i den. Ja, hos Tolkien vill säga. Hos Andersson beter han sig helt annorlunda och bläddrar istället "ivrigt". [406]

Mazarbulboken, del II. Gandalf har sedan "no time to puzzle out [tyda] the last few pages". Kanske tog det för lång tid att bläddra varsamt. Anderssons ivrige Gandalf har ett annat problem. Han "hinner inte pussla ihop de sista sidorna". Han måste ha bläddrat så ivrigt att sidorna gick sönder. [408]

Den gamla provisoriska bron. För att komma över Celebrant ordnar Haldir en "slender" bro i form av tre rep. Andersson har nog rätt när han säger att den är "tillfällig", men jag undrar om han inte har varit lite lat här. Andersson verkar helt enkelt ha nöjt sig med att ge Ohlmarks gamla "provisoriska" bro en mer svensk form. [437]

Att utkämpa ett nederlag. Om man översätter "fought the long defeat" ord för ord, så blir det ungefär "utkämpat det långa nederlaget" som hos Andersson. Men kan man verkligen utkämpa ett nederlag? [450]

Att titta i Galadriels spegel. I vilken utsträckning kan Frodo egentligen kontrollera situationen när han tittar i Galadriels spegel? Andersson låter honom i viss mån själv styra blicken: "Sedan tittade han bort mot solen … och där såg han silhuetten av ett stort fartyg". Tolkien låter bara den ena bilden avlösa den andra: "Then he saw against the sun … the black outline of a tall ship". Kan Andersson ha missuppfattat "saw against"? [458]


Kamelen tyckte tidigare att följande ska klassas som fel.

Ohlmarxisten skrev:
Det välutrustade köket. Gamle Gorbadoc håller i originalet ett frikostigt bord ("a mighty generous table"). Andersson låter Gorbadoc istället ha "ett välutrustat kök". Gaggenau eller Poggenpohl? Anderssons tanke får förmodas vara att det ska stämma med hans översättning av "his [Bilbo’s] table had a high reputation" till "hans kök hade ett gott rykte". Men det är en viss skillnad på ett kök som har ett gott rykte och ett som är välutrustat. [37, 44]

Längsmed skogen. I originalet går Frodo, Sam och Pippin "longwise through" en skog på sin färd till Krikdala. I Anderssons översättning går de "längsmed" skogen, dvs. utmed skogen. [122]


Jag håller sent omsider med. Så även de kommer upp på fellistan om inte …

Sedan har vi kartan på insidan av pärmen. Det är inga parenteser runt "Härkällan", vilket det borde vara. Nu ser det ut som om Mitheithel byter namn till Härkällan efter Sista bron.

EDIT: Ytterligare ett fel på kartan från Gustav. Det står felaktigt "Nin-in-Eilph".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 31, 2005 4:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Ingen nappade på att försöka hitta de fel jag nämnde i tråden om strykningar och tillägg. Så jag försöker i den här tråden istället.

Det är inte bara Ohlmarks som missar engelska idiom:

Tolkien skrev:
He lived alone, as Bilbo had done; but he had a good many friends

Andersson skrev:
Han bodde ensam, som Bilbo hade gjort; men han hade många goda vänner

Här räcker det egentligen att läsa den svenska texten för att se att något är galet:

Andersson skrev:
tjugo gäster var inbjudna och de fick många rätter där maten snöade och drickan regnade, som hobbitarna säger

Tolkien skrev:
twenty guests were invited and there were several meals at which it snowed food and rained drink, as hobbits say.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 27, 2005 3:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Sidan 96, rad 3: "trädde ikraft". Andersson har på åtminstone ett annat ställe skrivit "träda i kraft". Stället är svårt att glömma. :D Så jag antar att det borde vara det vackrare "i kraft" även här.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 27, 2005 8:55 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Om ingen kommer med tungt vägande invändningar för jag upp även följande (ur "Grodornas herre") på fellistan.

Ohlmarxisten skrev:
Att utkämpa ett nederlag. Om man översätter "fought the long defeat" ord för ord, så blir det ungefär "utkämpat det långa nederlaget" som hos Andersson. Men kan man verkligen utkämpa ett nederlag? [450]



Å andra sidan, can you fight a defeat?

Hoom.

Jag uppfattar formuleringen som avsiktligt paradoxal i båda fallen. Det handlar väl inte om att hålla det oundvikliga nederlaget på avstånd en liten stund = köpa sig tillfällig respit från det, utan faktiskt att utkämpa det långa nederlaget, trots att utgången är given? Löpa linan ut till Ardas slutgiltiga undergång. (Det är en alv som säger det, märk väl, de har inget hopp om ett liv efter detta.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 28, 2005 8:14 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Om ingen kommer med tungt vägande invändningar för jag upp även följande (ur "Grodornas herre") på fellistan.




Ohlmarxisten skrev:
Att utkämpa ett nederlag. Om man översätter "fought the long defeat" ord för ord, så blir det ungefär "utkämpat det långa nederlaget" som hos Andersson. Men kan man verkligen utkämpa ett nederlag? [450]



Å andra sidan, can you fight a defeat?

Hoom.

Jag uppfattar formuleringen som avsiktligt paradoxal i båda fallen. Det handlar väl inte om att hålla det oundvikliga nederlaget på avstånd en liten stund = köpa sig tillfällig respit från det, utan faktiskt att utkämpa det långa nederlaget, trots att utgången är given? Löpa linan ut till Ardas slutgiltiga undergång.

Det håller jag med om. Hmm, jag uttryckte mig inte så väl. Det jag såg som ett problem var inte logiken i det hela utan att formuleringen språkligt känns betydligt mer naturlig på engelska än på svenska. Men du kanske har något bra svenskt belägg? Eller menar du kanske att formuleringen inte är naturligare på engelska än på svenska? Eller menar du att det är Tolkien som gjort att den känns naturligare (och att det bara är att vänja sig även på svenska)?

Pengolodh skrev:
(Det är en alv som säger det, märk väl, de har inget hopp om ett liv efter detta.)

(Det kan vara en religiös anspelning, om det är det du menar.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 28, 2005 3:15 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Eller menar du kanske att formuleringen inte är naturligare på engelska än på svenska? Eller menar du att det är Tolkien som gjort att den känns naturligare (och att det bara är att vänja sig även på svenska)?

Jag tycker inte att den är naturligare på engelska -- utan kännedom om den midgårda bakgrunden. Get used to it :wink:
Ohlmarxisten skrev:
(Det kan vara en religiös anspelning, om det är det du menar.)

Morgoth's Ring är belysande läsning. Men det vet du säkert redan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 30, 2005 7:03 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Pengolodh skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Eller menar du kanske att formuleringen inte är naturligare på engelska än på svenska? Eller menar du att det är Tolkien som gjort att den känns naturligare (och att det bara är att vänja sig även på svenska)?

Jag tycker inte att den är naturligare på engelska -- utan kännedom om den midgårda bakgrunden. Get used to it :wink:

Man säger väl vanligen "suffer a defeat" eller "sustain a defeat". Så jag håller med om att Tolkien här får antas ha en retorisk avsikt av det slag du beskriver. Jag tycker ändå att "utkämpa ett nederlag" känns krystat i jämförelse med "fight a defeat". Det är inget problem att säga till exempel "a bravely fought defeat" eller "a well-fought defeat". Det handlar visserligen rent grammatiskt om en annan användning av "fought", men ändå. Sedan kan man med lite god vilja kanske även tänka sig ett underförstått "battle of", här alltså "fought the long [battle of] defeat".

Men jag ger mig, det här är inte ett odiskutabelt fel utan snarare handlar det nog om att det som ofta med ordlekar och liknande är svårt att hitta en perfekt översättning. Så jag stryker det här från fellistan och utkämpar det motvilliga försöket att vänja mig. :wink:

Pengolodh skrev:
Morgoth's Ring är belysande läsning. Men det vet du säkert redan.

Menar du "The debate of Finrod and Andreth" i allmänhet, eller finns det till och med något mer specifikt som belyser själva formuleringen?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 12:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Så jag stryker det här från fellistan och utkämpar det motvilliga försöket att vänja mig. :wink:

Nej, jag har problem att vänja mig. Så jag blir tvungen att tjata lite till om det här.

Vad är då egentligen problemet med "att utkämpa ett nederlag"? Jo, man utkämpar ett krig, en strid, en duell, ett slagsmål och så vidare. Men man utkämpar inte ett nederlag. Formuleringen "utkämpa ett nederlag" är helt enkelt inte korrekt svenska, och det har inget att göra med att innehållet kan synas paradoxalt. Det går inte heller att säga "utkämpa en seger". Kan den överkänslige språkprofessorn verkligen ha gjort sig skyldig till något motsvarande?

Pengolodh verkar mena att det faktiskt är samma problem med "fight a defeat". Till de argument jag redan anfört mot detta påstående, skulle jag också vilja lägga ytterligare ett som i mitt tycke är betydligt starkare än de tidigare. På engelska är det väl fullt möjligt att säga "fight a victory"? Så varför inte "fight a defeat"? Hmm, jag tror nog att det här med "att utkämpa ett nederlag" får stå kvar på fellistan ett tag till. Det vore intressant med fler synpunkter i den här frågan!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 04, 2005 12:04 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Vad är då egentligen problemet med "att utkämpa ett nederlag"? Jo, man utkämpar ett krig, en strid, en duell, ett slagsmål och så vidare. Men man utkämpar inte ett nederlag. Formuleringen "utkämpa ett nederlag" är helt enkelt inte korrekt svenska, och det har inget att göra med att innehållet kan synas paradoxalt.


Man kan utkämpa ett krig, som du säger, och man kan beteckna det kriget som "ett långt nederlag". Då har man utkämpat ett långt nederlag. Det är förvisso ingen stock phrase. Vore det det, skulle formuleringen inte vara hälften så effektiv.

Det du menar när du pratar om "korrekt svenska" verkar vara att det inte finns någon etablerad kollokation "utkämpa nederlag" i stil med "utkämpa krig". Må så vara, men det hör inte hit. Det är samma sak med "fight the long defeat". Min invändning mot ditt felfinnande här är att Galadriel inte använder en standardfras och att hennes replik därför inte behöver förringas genom att återges med en standardfras. Hon talar inte i vardagliga ordalag om ett specifikt nederlag, inte ens om ett specifikt krig. Snarare uttrycker hon väl på sitt eget sätt sin syn på militära segrar under långa tidsåldrar av krig. Jag tycker att "utkämpa det långa nederlaget" väl uttrycker vad hon menar på svenska -- och om formuleringen sticker ut genom att inte vara kantstött och urtvättat språkligt standardgods, desto bättre. Språkligt inkorrekt är den under alla omständigheter inte.

Men kom gärna med konstruktiva motförslag. Vad vore ett bättre sätt att återge den centrala sentensen "fight the long defeat" enligt dig?

Ohlmarxisten skrev:
På engelska är det väl fullt möjligt att säga "fight a victory"? Så varför inte "fight a defeat"?

Men nu talar vi inte om "fight a defeat" överhuvudtaget, utan om Galadriels ord "fight the long defeat", om du ser skillnaden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 04, 2005 12:05 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: ons jun 01, 2005 3:13 pm
Inlägg: 52
Ohlmarxisten skrev:
Menar du "The debate of Finrod and Andreth" i allmänhet, eller finns det till och med något mer specifikt som belyser själva formuleringen?

Ah, jag skulle ju svara på detta också. Nej, jag syftade inte på något specifikt textställe som belyser själva formuleringen, och inte på något avsnitt som jag inte nämnt. :wink: Dvs, jag syftade på boken i allmänhet, och inte minst Athrabeth, men i synnerhet på essän som belyser bokens namn. Om Morgoth (med)skapade världen som sin Ring, då måste någon alltså förstöra den innan det goda kan triumfera? Och alverna, får vi veta, är slutgiltigt bundna till världen: de reinkarneras så länge världen finns men har inget hopp om en tillvaro efter den. Det (hoppet) är människornas gåva. För alver som Galadriel är det egna utslocknandet alltså både ofrånkomligt och definitivt, och dessutom på ett sätt av godo.

Athrabeth borde för övrigt vara obligatorisk läsning för jönsar som tycks tro att Midgård är "hedniskt" därför att det har ett panteon. Herrezeus.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 419 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010