Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det här "problemet" finns nog med många begrepp. "Intentional" betyder ju inte bara "done by intention or design" utan även "of or relating to epistemological intention" (Merriam-Webster online).

jo:



Detta är vad jag är intresserad av. Jag inser, som jag nog nämnt innan, att ordet rasism är fel. Jag använde ordet för att starta någonstans. Det jag vill med denna tråd är att skapa mig en uppfattning om vad folk som gillar Tolkien och dessutom kan litet om SoR har för åsikter om Tolkiens nyttjande av klassiska , redan innan sin tid, beskrivningar av ondska. Som du säger förfulade ondskan inte bara sinnet, utan även det yttre; men det är precis detta som enligt många anses vara farligt om man inte vill bli anklagad för att ha fördomar åt ena eller andra hållet.

Det arbete jag gör är av naturen större uppsats för skolan, och vad jag gör här på forumet är att lära om allas era åsikter. Jag ser även till den något (av vissa) illa omtyckte översättarens sätt att bemöta detta. Kollar igenom Tolkiens svarta magi för att skaffa mig en bild av fler synvinklar. Jag tar självfallet i akt det avstånd Tolkien själv tar ifrån ämnet, men slutar därför inte behandla ämnet, eftersom det är så pass intressant. Det är ju, som kännt, inte bara Tolkien som porträterar ondska på detta vis.

Det var intressant, det som sades om Säcksta-packet. Hur de beskrivs skall jag kolla upp.

Men jag kanske borde ställa vissa underfrågor för att förtydliga mig:

1. Fördomar mellan hobfamiljer förekommer, men vilka är i "fejden" goda, samt hur visas det, förutom vad jag kan komma på; sagan berättas något ur Baggins synvinkel

2. Dvärgarna gömde sig under bergen, varför? Har det att göra med hur de känner jämtemot alver, eller andra raser?

3. Alver har tydligt i allmänhet inte mycket till övers för dvärgar, eller människor, jämförelsevis. Vad grundar de detta på?

4. Varför är alverna i många aspekter överlägsna många av de andra raserna i Midgård, samt varför lämnar många av deras släkte Midgård?

5. Varför har folket i Rohan den inställning mot Gondor som de har?

6. Varför är ondska porträtterad som någonting förfulande? Är det fule verkligen med rätt att förknippa med ondska/är det sköna nödvändigtvis rätt att förknippa med godhet? (för att dra en dum, samt farlig, parallel: Nazityskland och den ariska mannen som var vacker, samt överlägsen andra - notera att detta exempel INTE är vad jag tror Tolkien försökt skapa)

7. Slutligen, hur bidrar ovannämnda punkter till förverkligandet av denna, av Tolkien skapade, fantasyvärld Midgård? Är det, som vissa påstår, en nödvändighet att lägga in exempel från det riktiga för att läsare ska bli intresserade?

(hoppas jag svarat på det du undrade, annars kan du bara säga till)

Eftersom arbetet verkar bli väldigt seriöst och vad jag kan tolka av dina inlägg väldigt välskrivet, och eftersom TA-Gustav tyvärr inte är inne så ofta så ställer jag den seriösa frågan om du kanske vill bidra med arbetet när det är klart till Tolkiens Ardas Alster eller dylikt?

Jag har ingenting emot att dela med mig av den färdiga produkten. Dock bör nog tilläggas att den kommer vara skriven helt på engelska, vilket i och för sig inte bör vara ett problem. Min efterforskning nu kommer slutligen (om ett år eller så) mynna ut i en ungeffär 4000 ord lång uppsats. Vem kontaktar jag då?

Ja Gustav är väl idealet, men annars tror jag Älva som är inne här betydligt oftare kan hjälpa till kontaktas enklast via Pm. Det låter högeligen intressant måste jag säga och jag ser fram emot det slutgiltiga resultatet.

Ja, med tanke på den hjälp jag fått, och får, här på forumet är det bäl inte mer än rätt att dela med sig i gentjänst?

Såvida ingen påpekar någonting mer i denna tråd återkommer jag troligen senare med mer specifika exempel, vilka jag kan komma att behöva åsikter om.

Tänker svara på fråga fyra:

Alverna är överlägsna alla andra raser för att Erú skapade dem så. De föddes långt före människorna och hade i stort sett ett evigt liv. De besatt många kunskaper som människor och andra raser aldrig skulle kunna förskansa sig. Kanske på grund av deras långa liv. Alverna påminde mycket om maiar och valar åtminstone i sina tidiga dagar. De var starka till sinnet och kroppen och läkte skador snabbare än andra. Men de kunde också dras med stora sorger och kunde också dö av sorg. Alver hade också en fallenhet för magi som inte kunde överträffas av andra folk. De var helt enkelt ganska överlägsna de flesta och ur detta kunde lätt ett förakt för andra raser födas. Men alverna var bundna av jorden. De kunde inte påverka sitt öde till skillnad från människorna. Det sades att många på slutet avundades männiksorna deras "gåva" döden. Eftersom alverna aldrig färdades utanför världen när de dog utan återföddes i en sluten cirkel. Människorna försvann för gott någon annanstans då de lämnade in.

Någon annan får gärna fylla i de bitar jag missat.

Det var intressant, och vissa delar av det du säger känner jag igen. Men vad försöker Tolkien säga med detta? Jag påstår inte att de står för någon sorts överhet vilket man bör sträva efter att komma till, men betvivlar att alverna ser ut som de gör utan, från Tolkiens sida, något syfte.

Samt en fråga angående filmatiseringen; Annie Lennox sjunger ju, enligt mig dessutom ganska vackert, "Into the West". Även med tanke på det jag hört om trollkarlarnas syfte i midgård, och att när de var klara med sitt uppdrag skulle de få återvänta till länderna i väst, så får jag ändå en känsla av att meningen "Into the West" innebör mer än återvändo. Det känns mer som att slippa det värdsliga. Nästan får jag en känsla av att det handlar om döden, alternativt livet efter döden; ett slags paradis, vilket jag även tror att det beskrivs som någonstans. Jag kan ha fått detta från annat håll, har jag fel?

Valinor lades utanför världens cirklar efter att människorna försökt inta det för att få evigt liv. Det var fortfarande en del av världen och de som ville av alverna kunde få återvända åtminstone efter Tredje ålderns slut. Men de återvände då aldrig till Midgård och det är väl det som ger känslan av ett paradis eller dödsrike, att man aldrig återvände. Men Valinor var högst verkligt. Man dog även där.

Okej, tack så mycket!

Dock har ju uttrycket went west använts som en synonym för döden så det är ju inte omöjligt att Tolkien ville säga något annat. Intressant är det i vilket fall.

Angående nr 6.

Även Sauron gick ju omkring i vacker skepnad (innan han for ner i avgrunden). Så det behöver ju inte alltid betyda att vacker0 god. Men visst har det en stark koppling i övriga fall...

Skulle vilja klämma in en (förhoppningsvis) småintressant tankeställare:
Är det nödvändigtvis så att ondskan porträtteras som något förfulande? Jag ska förtydliga mig: Skönhet ligger i betraktarens öga. LotR är skriven ur en hobbits synvinkel, för vilken Alver ter sig utomordentligt vackra, antagligen mycket på grund av det "gudomliga" som finns runt dem. Men om LotR hade skrivits ur t ex en Orks synvinkel, skulle då Alverna fortfarande porträtterats lika vackra? Vad jag försöker säga är nog: Kan det inte vara så att Orker & co är lika fula för "the good guys" som t ex Alver är fula för Orkerna. Jag vet att i alla fall Gollum ständigt klagar över hur vämjeliga Alverna är.

Älva:
Är det inte också så att Alverna är som de är på grund av (i alla fall när det gäller Noldor) deras närhet till valar en gång i tiden? Och när det gäller ättlingarna till Thingols folk är det väl delvis på grund av Melian?
Det du skrev om att människorna, till skillnad från Alverna, inte kan lämna Arda var bra att någon tog upp, och jag skulle vilja understryka det faktum att Alverna, trots att de på ytan kan verka fantastiska, kan inte lämna den här världen, vilket nog många skulle finns väldigt frustrerande. Så de är nog inte så perfekta som de verkar.

Angående de andra frågorna:
(Har du läst Silmarillion, maldin? Om inte, så borde du göra det, eftersom den nog kan hjälpa dig med många av dina frågor.)
2. Att Dvärgarna bor under bergen har väl helt enkelt att göra med att de trivs där. Det ligger i deras natur.
3. Det ligger mycket i det som Älva säger: att Alverna på grund av sin överlägsenhet inte har för mycket till övers för andra, "mindre skickliga" raser. Ursprunget till hatet mellan Dvärgar och Alver kan man läsa om i Silmarillion. Jag orkar inte redogöra för händelseförloppet. Någon annan får göra det om h*n vill...
5. Förstår inte riktigt vilken inställning du syftar på. Förtydliga gärna.

Hoppas jag varit till någon hjälp, och lycka till med skolarbetet!

Sannerligen mycket intressant. Men eftersom boken är skriven ur den synvinkel du nämner är det troligen även så att det är meningen att de skall framstå som fula. Hade boken varit skriven av, låt oss säga Sauron hade alverrna inte framställts på samma vis nej, troligen inte.




Jag har en engels upplaga hemma, däremot har jag inte hunnit läsa den. Vill heller inte blanda in den för mycket eftersom jag baserar mitt arbete på LotR. Kan däremot vara bra som extern källa. Läser den i morgon.





Jag har för mig att det råder vissa spännigar dem emellan. Jag återkommer någon gång då jag fått tid att hitta exempel.




Visar inte då detta på att onskan "förfulade" Sauron? Och att det skulle vara en stark koppling även i detta fall? Tycker de gjort en miss i filmatiseringen där både Sauron och Saruman är grovt mycket stiligare än den bild jag fått av dem i böckerna. Vet för övrigt inte om Sauron beskrivs så tydligt i LotR; däremot Saruman,vilken verkar bli fulare och fulare med var soluppgång. Tycker någon ärr Sauron är ful i filmatiseringen? Min åsikt är väl att han mesr verkar stark, förmodligen stilig under sin rustning, samt något "plastig".

Inte direkt. Sauron var gravt ond redan under andra åldern, när han snärjde alvsmederna och Númenors konung i sin fagra gestalt. Anledningen till att han är ful senare (om han nu är det; vi får egentligen aldrig veta hur Sauron ser ut mot slutet av tredje åldern) är att han inte har makt nog att ta sig en fager gestalt längre.



Jag skulle vilja ha lite konkreta exempel på var i boken Sarumans utseende beskrivs som så fult. Upplever det inte så.