Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Nja folk som har läst Tolkien och ser Rasistiska tendenser kan väl som Daniel omnämner inte ses som puckade. Om man däremot exempelvis varit härinne en längre stund eller läst hans brev så kan man väl aldrig påstå något liknande.

Dock vill jag fortfarande undvika att kalla folk för idioter för att de saknar kunskap.

Nej , det är klart att du har rätt. Bara man har ett argument, eller kan visa på någonting som stödjer sitt uttalande, så kan man inte klassifieras som idiot. Det är snarare ett mycket bra inslag i en vettig debatt i sådana fall. Det jag talade om är att uttala sig utan att ha någonting att grunda sitt uttalande på. Detta är självklart mycket ovanligt, framförallt här.

Man skall inte nedvärdera människor för deras kunskaper! Det är sant, däremot kan man rätta dem om de trots sin brist på dessa kunskaper uttalar sig felaktigt.

Du har rätt, det låter bättre. Att kalla folk för idioter är rent generellt fel.

Att Tolkien inte medvetet eller öppet var rasist står utom tvivel, det finns dokumenterat i hans brev (se nedan).

Vad gäller "colour-coding" så förklaras väl det enklast av att Tolkien skrev en mytologi för England och nordvästra Europa. De människor som är "hjältar" i boken är därför hemmahörande i den delen av världen och ser ut därefter. Att introducera svarthyade eller asiatiska rohirrim, för att ta ett exempel, hade helt enkelt inte fungerat. Detta är ju tänkt att utspela sig i en (fiktiv) forntid innan den allmänna uppblandning som vi ser i den moderna världen. Observera dock att rohirrim är blonda och blåögda, men Gondors folk snarare mörkhåriga och gråögda och hobbitarna oftast brunhåriga och (tror jag) med varierande ögonfärg (Sam är väl t ex brunögd, va?), så det är inte självklart hur hjältarna ser ut. Och vad gäller alverna så är åtminstone högalverna oftare mörkhåriga som Elrond och Arwen än blonda som Galadriel, tror jag.

Vad gäller det här med "rent" blod och liknande, som t ex pratas om i samband med Imrahil och hans gäng från Dol Amroth, och förstås i samband med Aragorn, så kan man väl kanske i någon mening kalla det rasistiskt. Men grejen är ju att det som gör Númenors ras, och Elendils ätt i synnerhet, så speciell är att de har lite maia- och alviskt blod. (Andra kan bättre än jag reda ut de exakta släktförhållandena och hur mycket/lite alvblod och maiablod det rör sig om. Undrar om detta inte redan har avhandlats på forumet, har för mig att jag sett det här någonstans...) Det här kan inte överföras till förhållanden i vår värld. Rasism handlar om att hävda att någon viss sorts människor är bättre än andra, vilket strider mot den självklara och grundläggande värderingen att alla människor är lika mycket värda. Men vad Tolkien implicit säger är att maior (heter det så i plural?) och alver är bättre, eller åtminstone annorlunda, än människor. Och det är hans fulla rätt att hävda det, då dessa båda arter är hans egen skapelse och inte mänskliga alls. Att ha lite av deras gener i sina arvsanlag kan föra med sig ickemänskliga egenskaper, och är därför högst relevant att hålla reda på. ("Kungshand är helarhand" är väl ett bra exempel.)


Och så var det det där med breven:

1938 var ett förlag i Tyskland intresserade av att ge ut en översättning av The Hobbit. Men eftersom tidsandan i Das Reich var som den var så skrev de först till Tolkien och ville försäkra sig om att han var av arisk härkomst. Tolkiens faktiska svar finns vad jag vet inte kvar, men i ett utkast till svar skrev han (citatet kommer från The Letters of J. R. R. Tolkien, letter #30, men då jag inte har den boken har jag hämtat det från nätet):



Och i ett brev (letter #29) till sitt eget förlag apropå brevet från Tyskland skrev Tolkien:



I ett annat brev, till sin son Michael 1941, skrev Tolkien apropå nazismen:

Det du skrivit är mycket intressant! Jag återkommer med vissa synpunkter senare när jag har mer tid.

Du har rätt, du har sett denna diskussion innan. Den flyttades dock på grund av att man kom in mer på Naziregimens sätt att använda vissa redan befintliga tecken, och därmed kom litet oft-topic. Jag försöker hålla detta till Tolkiens verk.

Ja, det förefaller mycket som om Tolkien var ett barn av sin tid. Med rötter i edwardiansk imperialism tog han nya intryck av världen runt omkring sig under sin levnad. Hans uttryckta avsky för Hitler år 1941 är ju givetvis ingenting märkvärdigt, i synnerhet inte för en person som levde i England.
Hans åsikter om ras återspeglar vidare hur alltmer impopolärt rasbegreppet hade blivit under 20- och 30-talet, till stor del detroniserat genom den boasiska antropologin.

Hans svar angående sin "arische" härstamning är sannerligen underhållande i sig självt. Oxfordprofessorn gör snabbt verk av en politik som bortsett från allt övrigt i alla fall inte förstår sina egna begrepp. Om något borde ju regelverket ha använt benämningen "Indo-Europäisch".

Jo, men hur visar han det i sina verk? Syns det i trilogin? Är Sauron, alternativt Saruman, hans gestaltning av Hitler? Jag har svårt att tro det på något vis, även om det är en klart logisk och fullt sammanhängande teori med tanke på Tolkiens erfarenheter, som du nämner: han var britt, och dessutom kämpade han på britternas sida under andra världskriget. Är orkerna en gestaltning av Nazitysklands millitär? Om detta var fallet, är Människorna då USA, Frankrike och Storbritannien? Trots att det i mina öron låter långsökt gnager ändå tanken "det är troligt" i mitt bakhuvud.

Det jag syftade på, som jag tror har förekommit tidigare, är utredningar om exakt till hur liten del Aragorn är maia respektive alv.

Rasistdiskussionen har förekommit så ofta tidigare att den närmast börjar bli en parodi på sig själv, och det är rätt jobbigt att samma gamla frågor och argument återkommer gång efter gång från nya frågeställare. Men det är ju ingens fel, alla kan inte ha varit med från forumets början, så jag antar att det bara är att bita ihop och köra ett varv till...



Jag tyckte du skrev att du hade läst böckerna? Tolkien tar själv, i förordet till andra upplagan, grundligt av daga alla spekulationer om att LotR skulle ha något med Andra världskriget att göra. Läs det och kom tillbaka sedan!

Bita ihop? =) Jo, det är ju ett sätt att tackla det hela. Jag fick tidigare en länk till en redan befintlig tråd, vilken jag nämnt. Om Du råkar stöta på en sådan till tar jag gärna emot den med öppna armar. Är för övrigt tacksam för ISBN-nummer för den boken. Jag är osäker på vilken jag har. Jag tror mig inte ha sett ett dylikt förord, men skall kolla igenom detta. Dessutom är detta rent hypotetiskt och trots att Tolkien inte vill stöta sig med nazister på något vis kan tankarna ligga bakom. Om inte det var den primära tanken kan det ha påverkat hans skrivande. Men som Du säger, jag skall försöka hitta förordet Du talar om.

Förordet till andra upplagan, som skrevs 1965, finns i alla något så när moderna engelska utgåvor. Vad gäller de svenska är jag däremot osäker. Det finns i alla fall inte i min utgåva från tidigt 80-tal, där står fortfarande förordet från första upplagan. Den svenska översättningen kom ju redan innan Tolkien skrev sitt nya förord, och jag vet inte om det någonsin infördes i Ohlmarks översättning. Däremot finns det självklart i nyöversättningen.

Ett av bevisen på att LotR inte handlar om Andra världskriget är hur som helst att huvuddragen i intrigen stod klara redan långt dessförinnan. Däremot kan man urskilja vissa influenser från Första världskriget, där Tolkien ju själv var med och kämpade. Det handlar dock inte om de stora dragen så mycket som detaljer, t ex scenen ur Döda träsken som tycks klart inspirerad av skyttegravshelvetet i Frankrike.

Här är du ute på tunn is. Det är mycket vanskligt att läsa in något i ett litterärt verk, speciellt som Tolkien sagt att det inte fanns någon bakomliggande tanke när han skrev LotR. Visst är det så att allt en människa ser och gör i sitt liv påverkar hur hon uttycker sig, i till exempel litteratur. Att säga att första världskriget på inget vis påverkade Tolkiens skrivande är nog inte helt sant - oavsett vad han själv säger om saken. Att säga att LotR är en metafor för första världsrkiget är extremt åt andra hållet.

På samma sätt tar var ny läsare med sig sina egna erfarenheter och minnen, och var ny läsare tolkar en bok på sitt eget sätt. Det finns något som kallas intentional fallacy som jag har tagit upp någon gång förr i tiden. Det betyder att en författare påstår att en bok betyder något särskilt, och att alla andra tolkningar är fel - att det bara finns ett rätt sätt att läsa boken på. Tolkien har någon gång sagt (och fråga mig inte var - vi hade den här diskussionen i en av mina kurser, och jag tror att läraren visste vad hon pratade om) att LotR inte betyder någonting, och att man inte kan tolka den på något vis.

Detta är på något sätt en sorts bakvänd intentional fallacy. Det är oundvikligt att en läsare tolkar en bok, och börjar fundera på vad saker och ting betyder. Det är fritt fram att diskutera vad du tycker att boken står för, men jag skulle akta mig för att lägga värderingar i munnen på allas vår professor - det blir svårt att hitta stadiga argument.

Själv föredrar jag att hålla en bok separat från sin författare som möjligt. Det blir lätt så att man börjar forska i författarens liv, upptäcker att han eller hon gått igenom det eller det i barndomen eller i ett äktenskap, och genast vill man tolka om boken för att passa in dessa händelser och ge boken ett mer personligt djup. Men det är som sagt ett mycket vanskligt sätt att försöka förstå sig på en bok.

Här finns förordet i fråga. Det är i en plågsam färg och lika plågsamt typsnitt och därför tämligen onjutbart, men det går väl att kopiera texten och lägga in i Word eller nå't...

EDIT: Här finns förordet i ett betydligt mer lättläst format.

OT:

Hipp, hipp hurra för 1000 inlägg, Kamelen!

Får du valfri titel nu?

Tusen tack!

Men att ha sprutat ur mig (för) många inlägg är inget jag är stolt över. Det skrivs alldeles för många inlägg med för lite substans, det är inget jag vill bidra till. Särskilda privilegier borde snarare tilldelas dem som producerat minst antal inlägg per spaltmeter text de skrivit. (Fast det skulle förstås vara svårt att mäta.)

Dessutom tror jag gränsen går vid 1500...


För övrigt tycker jag att intentional fallacy är ett skumt begrepp. Det låter som om det skulle betyda ungefär "avsiktligt misstag". Men vad jag förstår syftar det på misstaget att tro att texten säger det som författaren avsåg att den skulle säga. Borde det inte heta något i stil med fallacy of intent istället?

Först vill jag säga att förordet fanns i min upplaga, jag var bara för ivrig att börja läsa att jag missade det. Attans!





Jag vill inte diskutera vad jag tycker att boken står för utifrån tolkiens liv; det blir ofta en överanalysering, som du så tydligt ger exempel på. Jag försöker bara se hur (i och för sig, jag tycker att) han använder rasism som ett medel för att skapa djup i historien. Jag kanske inte har varit tydlig nog på den punkten; jag ämnar INTE att över huvud taget reflektera över huruvida Tolkien var rasist eller ej, emedan det framstår tämligen överflödigt för mitt syfte. Jag kanske är motsägelsefull nu, om jag sagt någonting emot detta innan. Man måste börja en diskussion någonstans.

Jag litar på Tolkien då han säger att detta är en saga, inte en allegori. Att han sedan arbetar med klassiska teman och framställer de onda på ett minst sagt klassiskt vis, spelar dock roll. Det jag gör är nog att försöka skaffa mig en överblick samt finna en annan anledning för varför Tolkien gjort som han gjort. Som jag troligen nämnt innan betvivlar jag starkt att boken skulle ha blivit så pass känd som den faktiskt har blivit, om inte Tolkien noga tänkt över vad han skulle skriva, samt förmodligtvis också varför. Detta är självfallet inte direkt, eller över huvudtaget, kopplat till Tolkiens erfarenheter.

Det jag hittills kommit fram till ligger troligen i skapandet av en viss stämning/harmoni samt att ge denna saga en touch av verklighet (inte då kopplat direkt, eller över huvudtaget, till något världskrig). Är jag helt ute och cyklar?

Vad jag glömde att säga var att det även gäller åt andra hållet, det vill säga läsares eller kritikers förmåga att tolka ett verk på ett visst sätt. Här följer utdrag ur Penguins Dictionary of Literary Terms and Theory:



(Min fetstil) Detta gäller numer alltså inte bara dikter. Hoppas det förklarade lite bättre!