Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tja, det beror på hur tornet ser ut och vad man menar med "toppar". Men för enkelhets skull får jag väl svara "ja". I vissa fall.

OK.

Då blir nästa fråga den här: vad menar du med "betyder"? Frågan är allvarligt menad. Jag antar att du känner till distinktionen mellan ett uttrycks referens och dess språkliga mening. När du säger att ett uttryck betyder något avser "betyder" då vad uttrycket refererar till eller vad dess språkliga mening är?

Fast vid närmare eftertanke, i det sammanhang ordet stod i skulle jag nog tolka "topp" i betydelsen "högsta punkt", och då skulle förstås svaret i stället bli "nej" ...


Det beror naturligtvis på sammanhanget, och eftersom jag inte har en susning om vad du är ute efter kan jag inte svara på frågan. I det rent praktiska användandet av ordet i detta fall ser jag för övrigt inget skäl att särskilja de båda infallsvinklarna.

Som rent filosofisk fråga är den förstås alldeles för vittomfamnande för att beröra den praktiska användningen av uttrycket "pleonasm".

Men fortsätt du att närma dig vad du menar, ty det känns som om du har något på tungan (även om jag förstås undrar varför du inte fått fram det på alla dina försök att rätta mig ...).


Rent analytiskt skulle man förresten kunna göra jämförelsen:

gubbe = gammal man, alltså gammal gubbe = gammal gammal man
topp = högsta punkt, alltså högsta topp = högsta högsta topp

Men nu var det ju inte jag utan du som skulle förklara mig/dig (sig) ...

OK. Det var det här som var poängen med att ta det i steg. Ditt ändrade svar gör att den andra frågan inte längre känns relevant. Så den kan vi nog lämna om du inte ändrar dig igen. (I korthet menar jag att "innebörd" i NE rimligen inte avser uttryckets referens utan dess mening och att det därför är oväsentligt att dra in hur många toppar Orthanc verkligen har, något som vi dessutom inte fått veta så här långt in i boken.)

Med din nya tolkning av "topp" blir till och med det enskilda uttrycket "högsta topp" en pleonasm, och du har en poäng i att man kan göra den tolkningen. Skriver man "tornets topp" menar man väl just dess högsta punkt, där punkt inte får tas alltför bokstavligt. Frågan är dock om "högsta punkt" är vad som menas med ordet "topp". Är det inte så att vi här drar slutsatsen att tornet bara har en topp. Annars skulle vi inte säga "tornets topp". Om vi säger "husets dörr" så kan det på liknande vis tas som intäkt för att huset bara har en dörr. Det här är ju en omdebatterad fråga och svaret är inte riktigt så enkelt. Men vi kanske kan lämna frågan.

Om vi accepterar din tolkning av "topp", så måste "topp" även ha en annan betydelse än "högsta punkt". Annars blir ju även "Alpernas högsta topp" en pleonasm. Visst, jag kan tänka mig att man faktiskt gör den uppdelningen. Svensk ordbok gör det inte.

Sedan ger man som exempel både "Alpernas snöklädda toppar" och "toppen av skyskrapan". Alltså exempel på båda användningarna.

Låt oss anta att det ändå rör sig om två snarlika men olika betydelser. Hur avgör man då vilken betydelse som avses i uttryck som "tornets högsta topp". Jag har läst det som att just "högsta" gör att det ligger närmast till hands att inte ta det i betydelsen "högsta punkt". Jag vill inte helt utesluta din läsning men den känns inte naturlig, främst för att den närmast utesluter att man talar om "tornets toppar", och om jag förstår dig rätt så vill du inte utesluta att ett torn kan flera toppar i den betydelse "topp" har i "Alpernas högsta topp". Men OK jag tar tillbaka att du aldrig ur någon synvinkel kan få det till en pleonasm. Det är dock inte på något vis "en helt vanlig" pleonasm. Även om jag långtifrån håller med dig så tycker jag att man efter din invändning kan ifrågasätta om "felet" är odiskutabelt. Jag tycker att det hursomhelst är ett olämpligt ordval, men det kanske du också tycker.

Bara för att förtydliga min tankegång: det var inte fråga om ett ändrat svar utan ett förtydligat. Först svarade jag på frågan helt utan kontext, eftersom du ställde den helt utan kontext (eller åtminstone var det inte möjligt att se vartåt du syftade). Och teoretiskt sett kan ett torn naturligtvis, som Kamelen påpekade, ha flera "toppar", beroende på vad man menar med "toppar". Sedan lade jag till att jag i detta fall inte kan tänka mig att tolka meningen på det sättet, utan att det för mig är helt uppenbart att han menar "längst upp på Orthanc", dvs "högst upp på toppen av Orthanc", vilket också sedan bekräftades när jag läste Tolkiens originalformulering.


Det kan jag hålla med om, och det var heller inte jag som drog in den frågan. Talar man om "uppe på toppen" av ett torn är väl den spontana tolkningen ganska given? "På dess högsta topp" blir då en tämligen naturlig (själv skulle jag säga "synnerligen naturlig", men det kan man uppenbarligen ha avvikande åsikter om ...) pleonasm.


Jag ber om ursäkt om jag inte varit tillräckligt tydlig, men detta är naturligtvis vad jag menat precis hela tiden.

Och naturligtvis ska inte "högsta punkt" tas för bokstavligt, precis som "högst uppe i huset" vanligen(?) inte betyder att man sitter fasttejpad mot innetaket, eller ännu värre ligger inmurad i ytskiktet av yttertaket.


Jag finner ditt resonemang utomordentligt långsökt, och nöjer mig med att konstatera att Tolkien talar om "the pinnacle", inte "one of the pinnacles" eller "the highest of the pinnacles".


Nej, det är inte en annan betydelse och det är inte en pleonasm. Däremot är det inte en slump att Alperna står i pluralis, eftersom det är en bergskedja (vilket man enkelt kan definiera som "en kedja av berg", som då vardera rimligen kan sägas ha en topp). En av Alpernas bergstoppar är dock högst (= "Alpernas högsta topp").


Just precis. Alltså gör de ju i och för sig just den uppdelningen som du två rader tidigare påstod att de inte gjorde.


Det är inte olika betydelser, det är olika sätt att använda samma betydelse. I ena fallet är det den högsta punkten på tornet, i andra fallet är det fråga om bergstoppar, dvs den högsta punkten på respektive berg. Du kan ju inte heller rimligen tala om "Alpernas topp" i singularis på det sätt som du talar om "tornets topp". Det betyder inte alls att ordet "topp" har olika betydelser i de två sammanhangen.


Jo, i den betydelsen som Alperna har flera toppar har jag svårt att se att ett torn skulle ha det. Teoretiskt sett kan det naturligtvis ha det, men i så fall låter det för mig mycket märkligt att använda ordet "toppar".


Jo, det tycker jag allt att det är.


Nej, jag tycker att det är ett synnerligen lämpligt ordval.

Jag tänkte svara Lindir, men jag föreslår att någon moderator först flyttar den här debatten till en ny tråd: Orthancs högsta topp.

De inlägg som bör flyttas är alla inlägg från och med Lindirs inlägg från Sön Nov 07, 2004 9:15 pm med undantag för mitt inlägg Sön Nov 07, 2004 10:20 pm (som handlade om en annan fråga).

Fast hur passar Dannes inlägg i Onsdags in i en ny tråd med det namnet?

En rent språklig fråga, som inte har direkt med originalet att göra:


Det här med de/dem är alltid lite lurigt, men borde det inte vara "sade åt dem andra"?

Nej, "sade åt de andra att stanna" är nog korrekt. Däremot heter det "sade åt dem att stanna". I det första fallet är "de" (om jag inte har fel) bestämd artikel (som inte böjs), i det andra pronomen.

Är du säker? Jag brukar alltid i tanken byta ut "de" mot "vi", eftersom det blir enklare att "höra rätt" då. Och jag skulle här säga "sade åt oss andra", inte "sade åt vi andra".

Hm, jag har inte tillgång till någon svensk grammatik. Men jag konstaterar att via Google hittar man betydligt fler förekomster av "åt de andra" (1130 totalt varav 31 i äldre svensk text hos "site:lysator.liu.se") än av "åt dem andra" (32 varav 0 hos "site:lysator.liu.se"). Då är visserligen också en del fall inräknade där "de andra" följs av ett eller annat substantiv, men i majoriteten av fall verkar "de andra" vara fristående. Så det kan rimligen inte vara fel att skriva som Andersson (det låter dessutom rätt i mina öron ).

Å andra sidan har du uppenbarligen rätt i att man kan säga "sade åt oss andra", men "sade åt vi andra" är definitivt fel hur man än vänder på det. Och därmed måste "sade åt dem andra" rimligen också vara rätt.

Jag skulle tro att båda varianterna kan vara korrekta. I det senare fallet behandlar man (om jag inte har fel) både "dem" och "andra" som pronomen, medan i Anderssons text "de", som sagt, blir bestämd artikel. (Kanske kan man se det som ett förkortat uttryck, ellips, för exempelvis "de andra [medlemmarna i sällskapet]".)

Lurigt är det hur som helst, det har du verkligen rätt i.

Nej, det är som sagt fråga om en bestämd artikel. Att skriva "sade åt dem andra" vore ungefär jämförbart med att skriva "han tackade dem kollegor som uppvaktat honom" (dvs fel). Trots den skenbara likheten i konstruktion är med andra ord i "sade åt de andra" ordet de bestämning till andra, medan i "sade åt oss andra" andra är bestämning till oss.

Däremot är det litet klurigare att reda ut varför man helt uppenbart kan skriva "sade åt oss andra", när man inte (skulle åtminstone jag hävda) kan skriva "sade åt dem andra". Antagligen är orsaken helt enkelt den att det vore för likt "sade åt de andra" (som definitivt är korrekt), och att den allmänna språkkänslan inte skulle kunna skilja mellan de två konstruktionerna.

Jämför till exempel konstruktionen "sade åt de andra Tolkienfanatikerna" med "sade åt oss andra Tolkienfanatiker". Det blir som synes bestämd form i det första fallet (där de ju är bestämd artikel) men inte i andra fallet (där oss är pronomen). Om du skulle använda de som pronomen, borde du med andra ord följa samma konstruktion, vilket då skulle bli "sade åt dem andra Tolkienfanatiker". Jag antar att inte heller du tycker att det låter korrekt? Av samma skäl (fast inte lika uppenbart ...) är inte heller "sade åt dem andra" korrekt.

Då har jag lärt mig något i dag också. Kul!

Inte alls. Jag missade helt enkelt Dannes inlägg bland mina och Lindirs alla inlägg , men det var det kanske fler som gjorde.

Jag har nu startat en ny tråd där jag svarar Lindir.

Sidan 287 (längst ner): Står trägård, borde stå trädgård.