Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån jul 22, 2019 5:38 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: bättre sagoberättare än författare
InläggPostat: mån nov 17, 2003 4:48 pm 
Offline
Uruk

Blev medlem: ons sep 10, 2003 6:55 pm
Inlägg: 24
Jag tycker defenitivt att Tolkien som författare var var ganska medioker. Hans språk lämnar många gånger mycket över att önska. På så sätt så blev tycker jag hans böcker rent författarmässigt är bättre i Åkes översättning. Dock var Tolkien en rent sagolik sagoberättare, kanske den bästa som nånsin funnits.
Jag gissar att jag kommer få en del mothugg på det här, men det tar jag, jag framför bara min objektiva sanning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 5:14 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Självklart kommer du få mothugg, men det var väl därför du skrev ditt inlägg: för att provocera lite?

Största problemet med ditt inlägg är det sista tillägget "jag framför bara min objektiva sanning", vari du liksom motsäger dig själv. Orden "min" och "objektiv" går inte att förena; så fort du säger "min sanning" har du redan blivit subjektiv.

Ytterligare ett problem med det påståendet är ju förstås det faktum att det inte finns några objektiva sanningar vad gäller kvalitet i litteratur (eller annan kultur för den delen). Att objektivt fastslå att den och den författaren är bättre än den och den är ett sätt att tänka som faller på sin egen orimlighet.

Personligen anser jag att Tolkien var en lysande författare, såväl som berättare, åtminstone i just The Lord of the Rings, som jag rent författarmässigt anser vara Tolkiens främsta verk. Tolkiens språk är ofta underbart vackert, samtidigt en smula kärvt, och hans otroliga behärskande av lingvistiska spörsmål gör att varje ord känns genomtänkt.

Åke Ohlmarks Sagan om Ringen är i mångt och mycket ett helt annat verk. Du föredrar den versionen, låt gå. Jag tycker personligen att Ohlmarks språk inte alls passar Tolkiens betydligt kargare berättarteknik. Ohlmarks tänkte uppenbarligen "mer=bättre", vilket tyvärr gjort Ohlmarks Ring till ett betydligt längre, omständigare, pratigare och barnsligare verk än Tolkiens Ring.

Och detta är "min objektiva sanning"... :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 7:43 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 9:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
För att säga att något är dåligt eller bra måste man sätta det i relation till något annat. Varje "sak" behöver ett referenssystem för att kunna bedömmas.

Om man jämför Tolkien med t.ex. Strindberg, Martinsson, Lagerkvist, Lagerlöf så är han RUSKIGT dålig. Men, handen på hjärtat, i princip alla moderna författare bleknar om man jämför dem med litteraturhistoriens giganter (nu valde jag att bara jämföra med svenska författare, listan kan givetvis göras jättelång).

Om man däremot jämför Tolkien med den genomsnittlige fantasyförfattaren klarar han sig riktigt bra.

Det skulle vara roligt att höra vilka författare lillefar använder som referensramar för "bra" författare.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 7:44 pm 
Offline
Uruk

Blev medlem: ons sep 10, 2003 6:55 pm
Inlägg: 24
Tack för ett bra svar på en mogen nivå.
Som du säkert förstår så var den objektiva sanningen lite ironisk.
Men jag håller kvar vid att jag inte tycker att Mr himself var en lysande författare. Ohlamarks var än bättre.

MEN, jag föredrar defentivt inte Ohlmarks före Tolkien, det måste vara klart.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 8:34 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: tor okt 02, 2003 8:56 pm
Inlägg: 123
Ort: Tol Eressea
Det är sant att Tolkien skrev bättre sagor än han skrev litteratur, men är det ett problem? Tolkien själv älskade sagor, och jag tror att han nästan skulle ha uppskattat den kommentaren.
Citera:
Lillefar: Hans språk lämnar många gånger mycket över att önska.
När då? Själv tycker jag att Tolkien, i alla fall på engelska, använder ett fantastiskt vackert språk, just för att det handlar om sagor.
Ohlmarks är också en mycket skicklig ordbehandlare, men han är inte, tyvker jag, en lika intressant och fantasifull sagoberättare som Tolkien (var det kanske därför han mest översatte?). Men sanningen finns i betraktarens ögon..

_________________
"I like adventure and I'm going to find some."
Josephine March, Young women av L M Alcott

I Aear cân ven na mar


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 10:26 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
För att säga att något är dåligt eller bra måste man sätta det i relation till något annat. Varje "sak" behöver ett referenssystem för att kunna bedömmas.

Om man jämför Tolkien med t.ex. Strindberg, Martinsson, Lagerkvist, Lagerlöf så är han RUSKIGT dålig.


Varför då? Det finns inga objektiva och universella lagar som beskriver hur en "bra" författare bör skriva. Litteratur liksom all annan konst (jag själv kommer ju från musikvärlden, exempelvis) handlar ju om att beröra, förmedla, väcka något slags upplevelse. Jag har i ärlighetens namn inte läst så mycket av ovanstående författare (har kämpat mig igenom 1,5 Jerusalem, men sen tröttnade jag för jag blev inte berörd), men jag har svårt att föreställa mig att någon objektivt kan påstå att dessa är bättre än Tolkien, eftersom all objektivism faller bort när det handlar om konst.

Sedan att det är mer "politiskt korrekt" (snarare "litteraturhistoriskt korrekt") att säga att Strindberg är bättre än Tolkien må vara en sak, men det har ju Tolkien fått dras med ända sedan boken kom ut: det faktum att litteraturkritikerna (som ju är de som bestämmer vad som är "god litteratur" och icke) aldrig har förstått sig på Tolkien. Jag avslutar med att citera ur hans förord till andra upplagan:

Citera:
Some who have read the book, or at any rate have reviewed it, have found it boring, absurd, or contemptible; and I have no cause to complain, since I have similar opinions of their works, or of the kinds of writing that they evidently prefer.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 17, 2003 11:41 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 9:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Danne: Självklart var min drapa om författare en högst personlig sådan. Allt är subjektivt när det kommer till konstformer. Jag skulle givetvis ha skrivit att jag anser att osv...

(och visst ÄR det litteratuhistoriskt korrekt att gilla Strindberg :-) )

Självklart finns det inga lagar som säger vad som är god respektive dålig litteratur. Det är en smaksak! Samma sak gäller musiken, om man gillar barockmusik eller svenskt dansband är just en smaksak.

Men, precis som i musiken, så kanske man ändå kan göra en bedömning över hur "tekniskt" skicklig en författare är. Det säger dock inget om den slutprodukt författaren levererar, där kommer känlsan in. Och "berättartekniskt" anser jag att de författare jag räknade upp är bättre än Tolkien. Däremot gillar jag Tolkiens verk bättre än jag gillar valfri del ur Strindbergs produktion, trots att jag nog anser Strindberg vara bättre som just författare. Samma sak gäller musiken... Själv håller jag Tjaikovski mycket högt, men jag lyssnar hellre på Muddy Waters, inte för att gamle Lervatten är en bättre musiker/kompositör, men för att bluesen går rakt in i hjärtat på mig, och för att bluesen för mig är betydligt mer lättsmält. (klassik musik frestar mitt arma musiköra, jag måste sitta på helspänn för att uppfatta allt som händer...)

Men som sagt, allt är subjektivt. Ovanstående är en åsikt, och ingen sanning!

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 3:07 am 
Offline
Östring

Blev medlem: mån nov 03, 2003 2:14 am
Inlägg: 45
Intressant tråd. Jag kan visst hålla med om att Tolkien inte var den bästa författare som någonsin levat, men att dra till med "litteraturens giganter" och kalla Tolkien ruskigt dålig i jämförelse, är något som jag inte riktigt gillar. Exemplet Strindberg är t.ex. problematiskt. Ett geni, kanske, men hur många här kan ärligt säga att de plöjt hans böcker, eller berörts av dem? Har försökt tampas med Röda Rummet och Giftas ett otal gånger, men sällan kommit riktigt långt av den enkla orsaken att trots att boken må vara välskriven, så är den nu hopplöst daterad och berör mig inte det ringaste.
Min åsikt är att många av giganterna lever vidare på sin status som just giganter, alla vet att de är literaturhistoria, de måste då vara otroligt bra, även om man själv just inte gillar dem något vidare. Det värsta exemplet är väl ändå engelsmännens helgon Dickens, en i mitt tycke vidrigt sentimental författare. Alla som läst något av hans alster vet vad jag menar.
Tillbaka till ämnet då; Tycker inte Tolkiens språk är mediokert, det är ofta underbart vackert och det som lyfter honom skyhögt över resten av packet (dvs övriga fantasyförfattare). Och detta är förstås min egna högst objektiva sanning :)

_________________
And I said would he take the bloody thing, and he said he'd be dammed to Hell if he could, and he asked would I, my dear hobbit, take the fecking thing, all the way, away from the Shire, yes, to put it in the fire, and I said yes, I said yes, I will yes.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 10:04 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 9:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
kalimac: Självklart måste man sätta in respektive författare i sitt eget historiska perspektiv. I dag är de flesta av "litteraturhistoriens giganter" inget annat än dinosaurier, och oftast obegripliga. Det är mer en fråga om akademiskt intresse än en ren läsupplevelse om man gillar deras verk (det finns visserligen undantag!).

Och att skriva ruksigt dålig var väl att ta i, jag har en förmåga att skriva först och tänka sedan. åt mig modifiera den frasen till "mindre skicklig".

Den kritiken jag har mot Tolkien som författare är att han många gånger har svaga personporträtt, framför allt av kvinnor, att han har svårt att balansera sina texter. (Det blir i bland väldigt mycket "naturskildringar" mitt i ett berättande textavsnitt, som kanske inte direkt för handlingen framåt i snabbt tempo. Naturskildringar har sin plats, självklart, men i bland känns de som ett störande moment, i alla fall för mig!)

Annars, vad det gäller språkbehandling, så anser jag att Tolkien står sig mycket bra. Allt annat skulle väl vara mycket konstigt, eftersom han trots allt var lingvist...vilket de flesta författare INTE är!

Jag tycker att man ska se Tolkien för det han är: en skapare av en fantastisk värld. Det är det som är hans styrka, inte hans skicklighet som författare. Vad det gäller Strindberg är det väl tvärt om, Strindbergs styrka ligger i hur han skriver, inte i vad han skriver.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 11:02 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Men, precis som i musiken, så kanske man ändå kan göra en bedömning över hur "tekniskt" skicklig en författare är.


Men om man tar musiken som jämförelse, som jag trots allt är ganska så insatt i :D, så är det väldigt svårt att bevisa att någon är mer "tekniskt skicklig". Jag förstår vad du menar med uttrycket, men hur definieras det? Vad är det som ska vara skickligt? Är det att det har tagit lång tid att skriva? Är det antalet ackord/minut? Om man bara skulle ta hänsyn till hantverksskicklighet så borde exempelvis John Williams nästan rankas högre än Mozart av musiketablissemanget, men så är det naturligtvis inte...

Citera:
Det värsta exemplet är väl ändå engelsmännens helgon Dickens, en i mitt tycke vidrigt sentimental författare. Alla som läst något av hans alster vet vad jag menar.


Det lustiga är att en stor del av det engelskspråkiga litteraturetablissemanget tycks ogilla Dickens högt, så här har du "rätt", Kalimac! 100 poäng till dig! :)

Citera:
Jag tycker att man ska se Tolkien för det han är: en skapare av en fantastisk värld. Det är det som är hans styrka, inte hans skicklighet som författare.


Fast vad är det som är avgörande för hur skicklig man är som författare? Det känns som att man måste definiera detta, och det definieras traditionellt på ett sätt som gör att Tolkien inte vinner på det, så att säga. Jag vill ha lite mer konkreta exempel... Själv tycker jag att Tolkien är en absolut briljant författare. Ta följande lilla stycke, som är lysande (tycker jag, förstås):

Citera:
‘I don’t know,’ said Frodo in a dreamlike voice. ‘But I have seen them too. In the pools when the candles were lit. They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all rotting, all dead. A fell light is in them.’ Frodo hid his eyes in his hands.


En av sakerna man brukar beskylla Tolkien för att det bara är en slump att han fick till det (det sägs tydligen till och med på den nya Två Tornen-DVD:n, som ju dock inte har kommit till Sverige än), men där tror jag kritikerna har fel. Jag tror få litterära verk är så genomtänkta (och känslomässigt laddade också för den delen) som Lord of the Rings. Läs gärna Tom Shippeys The Road To Middle-earth, som är ett fantastiskt försvarstal för Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 11:14 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 9:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Danne: Hmmm.... Du har en poäng. Skicklig i förållande till vad? För att citera mig själv, "varje sak måste bedömas utifrån något referenssystem"... Och vad ÄR en bra författare? Jag har nog min syn klar för mig, men den är ju min, och bara min. En bra författare är en som behärksar språket, vilket då igentligen skulle få in Tolkien bland de absolut bästa författarna. Men ändå känns det som om Tolkien i bland tappar greppet över historien, och sysslar med annat långa stunder. Det är väl mest det jag håller emot honom. Märk väl att detta gäller Härskarringen i första hand, Bilbo har ett helt annat driv, samma sam gäller Gilis Bonde från Ham och Smeden och Stjärnan. Dessutom är Blad av Niggle fullkomligt fantastisk, ur alla synpunkter, både tematiskt, berättartekniskt och känslomässigt/upplevelsemässigt.

Problemet är väl att jag, i vanlig ordning, inte tänkte till tillräckligt länge innan jag skrev :!: . Men om man nu håller sig till Härskarringen, så kvarstår min kritik mot Tolkien som författare. Fast det är orättvist att bedöma hans litterära gärning bara utifrån en enda bok.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 3:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3383
Ort: Göteborg
Johan skrev:
(Det blir i bland väldigt mycket "naturskildringar" mitt i ett berättande textavsnitt, som kanske inte direkt för handlingen framåt i snabbt tempo. Naturskildringar har sin plats, självklart, men i bland känns de som ett störande moment, i alla fall för mig!)

Jag tycker faktiskt precis tvärtom! Tolkiens naturskildringar är en av hans främsta styrkor i mina ögon. Han har ett sätt att precis på kornet fånga en naturmiljö som drar in mig mycket djupare i hans värld och får den att kännas mycket verkligare än vad de flesta andra författare jag har läst mäktar med. Att det bryter tempot i berättandet tycker jag bara är en fördel, det bidrar också till verklighetskänslan. För verkliga livet utspelas ju inte i en väl avvägd takt efter givna mallar.

Över huvud taget är förresten Tolkiens sätt att bryta mallarna något jag uppskattar mycket. T ex brukar alla förståsigpåare peka på den fullständiga omöjligheten i att ha ett så långt avbrott i den framåtskridande handlingen som "The Council of Elrond". Det hade få andra författare vågat. Tolkien skriver inte som man "borde" göra, men det fungerar ändå. Det om något visar väl på kvalitet!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 3:30 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: tor okt 02, 2003 8:56 pm
Inlägg: 123
Ort: Tol Eressea
Johan skrev:
Den kritiken jag har mot Tolkien som författare är att han många gånger har svaga personporträtt, framför allt av kvinnor.

Tack! Tack! Trodde bara att det var jag som försynt försökte hävda den åsikten.

_________________
"I like adventure and I'm going to find some."
Josephine March, Young women av L M Alcott

I Aear cân ven na mar


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 4:00 pm 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 12:43 am
Inlägg: 1442
Ort: Stockholm
Den magiska kamelen:

BRA SAGT!

_________________
"Great as your affairs may seem to you, they are only a small strand in the great web. I am concerned with many strands. But that should make my advice more weighty, not less." – Gandalf


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 18, 2003 4:07 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 9:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Kamelen: Visst, var och en tycker det han vill, och vem är jag att döma, jag gillar R E Howards "110-kilometer-i-timmen"-fantasy. Och det är kanske därför Härskarringen inte alltid faller mig på läppen, rent litterärt. Jag har även MYCKET svårt för James Joyce.... (fast hans avbrott är i bland så långa att det blir en konstart i sig, dock en konstart som jag inte gillar)

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010