Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Funkar det svenska språkbruket runt 1700- & 1800-tal som argument för översättning av the Shire till Fylket?


OK, men om vi räknar det som ett försök av Ohlmarks att väcka liv i ordet fylke i den betydelse det hade i svenskan som akademisk term under 1700- och 1800-talen, så misslyckades det ju, eller hur?

I allra "bästa" (?) fall har han möjligen, hos somliga (dock inte mig), givit ordet en alldeles ny betydelse som puttrigt fantasy-land. Men det är ju i så fall inte alls samma sak. Den generellt användbara term för godtyckliga småfurstendömen /självstyrande förvaltningsområden som ordet var på 1800-talet har det inte blivit igen. Eller har det?

Detta går ju ganska lätt att kontrollera:

Känns det naturligt och bra att kalla allt ifrån svenska historiska land(skap) och till schweiziska kantoner och feodalfurstendömen i Japan och annorstädes för fylken? (Eller möjligen rentav, för att ta ett ganska aktuellt exempel, hur vore det att kalla Afghanistans krigsherrar för fylkeskonungar och deras provinser för fylken?)

Om det funkat illa är det nog inte att undra på. Det var ju inte precis så att svenskans akademiska fylke gick och självdog, eller bleknade bort i historiens dimmor. Tvärtom blev det väl, om jag inte missuppfattat saken, tämligen handgripligt ihjälslaget - av den norska fylkesreformen 1919 jämte av ökande stringens och vetande inom den historiska sakkunskapen. Och så länge dråparna - de norska fylkena och den historiska vetenskapen - är aktiva och vid god vigör, har jag svårt att tro på någon egentlig renässans för det akademiska fylket i svenskan.


Att man verkligen skulle lyckas knyta den i övrigt utdöda svenska betydelsen av ordet till ett exklusivt bruk av ordet fylke om enbart mysigt fantasy/hobbit-land, det verkar för mig fullkomligt osannolikt. Om den enda tillämpningen är puttrigt fantasy-land, verkar det för mig ärligare och rakare att erkänna att man inte har återknutit till något tidigare svenskt språkbruk alls, utan skapat ett helt nytt.

Och nog balanserar vi allt på en knivsegg! Fullständig katastrof för den historiska trovärdigheten vore det ju om någon förväxlar det vidlyftiga svenska 1800-tals-bruket av ordet "fylke", som vi är ute efter här, med det norska 1200-tals-bruket av samma ord. I det norska fallet handlar det om ett jordnära ord, brukat av folk på sina egna samtida regionala förvaltningsområden; i det svenska om en rent akademisk term, brukat ur ett utifrånperspektiv (tillbakablickande, ofta romantiserande). Jag tror det är oerhört lätt att många Ohlmarks/Andersson-läsare missar denna distinktion och luras tro att faktiska fylken funnits också i Sverige! Och då har vi verkligen brakat igenom i det bottenlösa fördumningsträsket.

Dessutom: Låt oss säga att vi verkligen framgångsrikt kan återuppliva ordet i sin genuint svenska 1800-tals-betydelse, komplett med tillhörande övertoner av akademisk/romantisk term och utifrånperspektiv. Vore detta verkligen en bra översättning av det engelska shire?


Dock inga ord, tror jag, av riktigt den karaktären som fylke i den akademiska betydelsen från 1700- och 1800-talens svenska.
Dessutom handlade det förstås i fallet the Shire inte om något återupplivande av någon utdöd term.


Vet inte hur liknande detta var. Håller med om att ordet alv inte är det minsta självklart som översättning om man bara tittar på ordet "elf" i sig (som för det mesta betecknar betydligt mindre seriösa, och även småväxtare, figurer än Tolkiens). Ändå var Ohlmarks förstås inte den allra förste som kopplat "elf" till fornnordiska alver.

Och stavningsvarianten alv var säkert mindre vanlig än alf, men dock etablerad och brukad nog att även den stå i SAOL långt innan Ohlmarks gjorde sin översättning. (Inte för att jag vill förneka Ohlmarks äran för att trots allt välja så som han gjorde.)

Jag tror du kan ha fullständigt rätt i att Fylke i norska öron nog kan låta väldigt trist.

Ur ett inlägg i den tidigare tråden om översättningen av the Shire:


Fast å andra sidan är nog detta mest en vanefråga. Län har vi ju haft sedan medeltiden i Sverige, och själva ordet har naturligtvis feodalt ursprung. Så det finns ju egentligen ingenting i ordet i sig som binder oss kvar vid modern tid, om och när vi väl placerat det i Tolkiens text som Länet och skakat av oss den moderna ballast ordet ådragit sig. (Detsamma skulle väl i och för sig säkert gälla ifall norrmän tvingades vänja sig vid Fylket, fast de har ju ändå redan det säkert bättre alternativet Sysselet.)

Fördelen med Häradet är förstås att det (liksom originalets the Shire) förblivit mera fritt från modern ballast redan från början.

Känns det inte lite grand som att den här debatten står och trampar vatten just nu? Erik Andersson har, på gott och ont, valt att använda Fylke. Vissa tycker att det är fantastiskt, andra att det får duga, somliga att det är förskräckligt. Eftersom vi inte kommer lyckas övertyga varandra, och eftersom vi redan hört varandras argument tusen gånger, finns det inte fräschare saker vi kan diskutera?

Visst är en del som sägs upprepningar, men åtminstone detta med att det tidigare, akademiska, bruket av ordet fylke i svenskan skulle kunna uppfattas som ett sådant argument till förmån för översättning av the Shire till Fylke, det var definitivt nytt för mig. Så det ser jag gärna en ordentlig genomlysning av.

Tack förresten, Danne, för argumenteringen som jag fick svara på.

Det här är ingen debatt, det är ett enmanskorståg.

När jag läser detta undrar jag alltid om "Gross" inte förekommer i nutida engelska eller är ovanligt. Så vitt jag kan bedöma är det inte helt ovanligt i nutida engelska. Är det någon som verkligen vet?


När jag läser detta ryser jag. Vi vanliga svenskar kallar också tolv dussin ett gross. Det känns därför helt fel att bli upplyst om att hobbitarna kallar tolv dussin ett gross. Ohlmarks översättning är inte bättre här.

Om "gross" är ovanligt i engelskan, så anser jag att både Andersson och Ohlmarks översatt fel.

Om "gross" är vanligt i engelskan, så anser jag att Tolkien har gjort en tabbe.

Om det är riktigt att Tolkien har gjort en tabbe, så är frågan om den ska bevaras i en översättning. Får översättaren förbättra i ett sådant här fall?

En illasinnad teori jag har är att Tolkien här ännu inte hade bestämt sig för att skriva en "vuxenbok", han tänker på Ringarnas herre som en barnbok som tar vid där Bilbo slutade. Ett barn kan (möjligen) behöva upplysas om vad ordet "gross" betyder.

Att "förbättra" ett verk i översättningen råder det tvistade meningar om. Ohlmarks tyckte själv att han förbättrade Härskarringen och detta är ju en smaksak. Det är dock rätt lätt att köra över författarens egna idéer, kanske hade tolkien en baktanke med gross även om det var vanligt, (vilket jag inte tror det är in engelskan) vilket gör en "förbättring" farlig.

Att översätta detta på ett annat sätt hade väl varit svårt eftersom jag tror att Tolkien tagit ordet från vårt gross och introducerat det för engelska läsare. Antingen ska man då leta upp en synonym eller hitta på ett eget, varav det senare är helt otänkbart enligt mig i det här fallet.

"Gross" i min engelska ordbok:

1. a frodig; yppig; fet; grov; krass - weight bruttovikt

Även om gross alltså finns i engelskan så verkar inte betydelsen vara densamma. Gissar på att det är EA / Ohlmarks gjort en tabbe och inte Tolkien (*lättad smiley*).

Om "gross" inte är vanligt i engelskan men i svenskan, så är det solklart för mig att "gross" inte översätts med "gross" eller att meningen skrivs om (typ "... som hobbitarna liksom vi kallar för ett gross..."). Läsarreaktionen blir ju en helt annan om man gör som de svenska översättarna. Låt oss anta att "Shiret" är ett väldigt vanligt ord i nutidssvenskan. Skulle det då gå att översätta "The Shire" med "Shiret". Tolkiens egna principer säger nej. Vad det handlar om är stilistiska "false friends".

Nu ropade du nog "hej" för tidigt, är jag rädd...

Jag slog på "gross" i engelska nätordlistor, och orkade inte ta mig igenom alla, men de första 10 jag kollade hade med "gross" i beydelsen tolv dussin.

Jag hittar det också utan problem i mitt engelsk-svenska lexikon som står i bokhyllan.

Alltså är den förklarande texten precis lika onödig på engelska som på svenska, och därför tycker jag också att den ska stå kvar.

Titta på vad det betyder som substantiv! Pröva också att söka på nätet!

Se där! Fick det till ett adjektiv istället för substantiv... Ska nog updatera min ordlista.

Ok, om ett gross betyder tolv dussin så kan det ju vara så att det gäller saker och inte människor och då blir det ju inte en så trevlig beskrivning heller.
Som i isländskan där man inte kan säga att människor èter utan att de bórdar. Éter gäller bara som term när djur äter.

Tack, Danne! Det Danne säger om ordlistor och nätet är naturligtvis korrekt och jag kollade det innan jag skrev inlägget, men var för lat för att redovisa det. Frågan som kvarstår är dock hur en engelsman reagerar inför ordet. Uppfattar han det som arkaiskt?

Vad jag skulle vilja veta är inte bara om man ska "förbättra" utan även om andra än jag studsar till inför översättningen. Att man gör det utesluter inte att man ändå tycker att Andersson gjort rätt.

En enkel googling på orden "gross" och "144" ger drivor av engelskspråkiga träffar. Vanligen verkar det handla om grossist(!)förpackningar av diverse varor. Några exempel:

"You get one gross (144) of these frightful skull whistles!"
"Price for one gross 144 baskets including shipping in mainland US is $281.00"
"Handheld Economy American Flags. ... Quantity: 1 GROSS is 144 individual flags."

På svenska verkar ordet inte fullt så vanligt. Det är lite gammaldags, verkar vara på utdöende. Man får mer träffar på korsord, beskrivningar av gamla måttenheter och liknande, även om en och annan detaljhandel också förekommer. Så det är nog snarast mer påkallat med den där förklaringen på svenska än på engelska.

Hur som helst ser jag ingen som helst anledning att kalla det för en felöversättning. Och att det är lite ofint att använda om människor är nog lika sant på båda språken. Ungefär som att säga att "vi var tjugo styck personer på den där festen"...