Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Att Rivendell inte är någon riftdal råder det fullständig enighet om - om jag inte alldeles missuppfattat debatten. (I annat fall ber jag om ursäkt för formuleringen av svarsalternativ och uppmanar den som ser Rivendell som riftdal att bums protestera!)

Den som undrar vad en riftdal är, se vidare förklaringar i annan tråd.

Det svenska ordet riftdal (jämte rift=riftdal) finns definierat i Nationalencyklopedin och i Geologisk ordlista från Tekniska nomenklaturcentralen (TNC), samt går att hitta i Eurodicautom (en "terminologi-databas" hos EU). Vidare går det att finna i bruk bland svenskar på Internet.

Detta är för övrigt är det enda bruk av rift som svenskt ord jag hittat. (Normalt ingår "rift" i svensk text bara som del i engelska namn.) Att Riftedal trots detta förts fram som alternativ grundas på det ena av två "rift" i SAOB (jag hittar dem ingen annanstans): ett dialektalt ord (okänt för mig i vilken eller vilka dialekter det bruka(t)s). Det andra, etymologiskt skilt från det första, är utdött: betyder gränsmärke.

Se vidare den tidigare Riftedal-centrerade debatten: Riftedal jämfört med (1) Rivendell oöversatt, (2) Rämnadal, (3) Klovedal och Klevedal, (4) Klåvedal, (5) Ännu mera Klåvedal.

Om Rivendell säger Tolkien följande i sin Guide to the Names in the Lord of the Rings:

Samt i inledningen:

Ändrat: Ersatt hänvisning till Tolkiens Guide to the Names med okommenterade citat

Jag tycker att en omröstning saknar värde när den är upplagd som propaganda. Vad väntar du dig att folk skall svara när du trycker ner i halsen på dem att ett av alternativen är tabu?

Jag delar för övrigt inte din uppfattning att Riftedal är en felaktig översättning, då det givetvis inte har något med det smala och (innan du började slå på stora trumman) ganska okända geologiska fackuttrycket riftdal att göra. Dock tycker jag att Rämnedal är bättre, varför jag röstade på det!

Att du alls tar med alternativet Rivendell, alltså att inte översätta alls, förstår jag inte. Hur kan det någonsin vara ett alternativ? Det går ju helt emot allt annat vi sagt om översättningen i samtliga trådar här på forumet.

Men, som sagt, den här omröstningen saknar värde. (Vilket naturligtvis inte innebär att jag kunde avhålla mig från att rösta! ) Det vore bättre om du lade upp en ny utan propaganda, där folk får tycka själva. Det är ju trots allt det som är poängen med en omröstning.

Äsch. Jag tror folk tycker som de tycker i allafall. Jag gillar Rämnedal bäst. Det känns mjukt och fint men det visar ändå på hur dalen ser ut.

Propaganda


Inser att min ursprungliga avslutning av mitt inledande inlägg kunde betraktas som "propaganda". Dvs. inkorrekt kan det knappast ha varit att säga som jag gjorde att "felöversättning ogillade Tolkien". Men mina egna tankar gick då naturligtvis till "Riftedal", och det var det nog inte så svårt för andra att räkna ut. Något annat än att "Riftedal" verkligen är direkt fel kan jag inte se, men jag behöver, som du säger, inte "trycka ner detta i halsen" på andra. Hemskt ledsen om jag gav detta intryck. Det förargelseväckande stycket är dock nu avlägsnat.


Givna vis och Okända ord


Kamelen, du är naturligtvis fri att ha vilka personliga uppfattningar du vill. Men det kan omöjligen finnas något "givet vis" på vilket man kan utesluta ordet riftdal från det svenska språket, eller från att använda det vid tolkning av föregivet svenska namn i texten. Det är nonsens!

Du anmärker på att ordet riftdal är smalt och okänt. Och visst är det det. Jag hade själv inte hört talas om det då jag gick in i debatten, och jag har uppfattat att ingen annan i debatten heller hade gjort det. Men tycker du inte också själv att detta argument blir nästan komiskt då man betänker hur det står till med det dialektord i vilket anhängarna av "Riftedal" hängt upp sitt alternativ? ("Okänt" var ordet.) "Slagit på stora trumman" har jag gjort, säger du. Och det har jag inga problem att gå med på. Men nog tycks det mig som om också andra måste ha slagit minst lika mycket på sin egen stora trumma. (Hur förklarar du annars det stöd som uppenbarligen finns för uppfattningen att Riftedal är en översättning? )

Egentligen har jag redan på många ställen, t.ex. i trådens första inlägg, sagt det mesta jag har att säga om hur okänt ordet rift är i varje svensk betydelse. T.ex. att "rift" i svensk text normalt ingår bara som del i engelska namn.
Av de definitioner av ordet som finns utmärker sig dock det geologiska rift=riftdal enl. ovan genom att dels användas på nätet och dels kunna kallas rikssvensk (används t.o.m. i nationellt uppslagsverk).


Rivendell


Om det finns någonting att inte förstå är det väl i så fall varför jag alls tog med alternativet Riftedal! (Jag funderade faktiskt på att utelämna det.) När detta var gjort kändes det väldigt självklart för mig att även ta med Rivendell oöversatt, som jag både själv mycket hellre vill se och tycker stämmer bättre med Tolkiens godkännande av Rivendell men förkastande av en felöversättning som Vattnadal.

Mårten, jag håller med Kamelen om att din frågeställning är en aning tyngd av propaganda... Men propagandan ligger inte i inlägget (som jag inte hann läsa innan du ändrade det) utan i förklaringen till ordet Riftedal, som du lägger till bland svarsalternativen. De andra alternativen förses minsann inte med förklarande text, men just det alternativ som du tycker minst om drabbas av propagandan "trots att det inte är en riftdal"...

Det är det aldrig någon som har påstått heller! Om man ska genomföra en saklig omröstning bör man inte avråda från att rösta på ett av alternativen i själva frågeformuläret...

Danne, givetvis kan man räkna med olika resultat beroende på hur frågan och svarsalternativen ser ut. Självklart! Som jag sa sist övervägde jag att helt utelämna alternativet Riftedal denna gång (den första i detta forums historia av upprepade Rivendell-omröstningar ). Jag tror man kan säga att den utformning jag till sist valde blev ett slags kompromiss: Riftedal är än en gång med, men förvisso inte på fullt lika villkor som övriga alternativ.

Men det innebär naturligtvis inte i sig att denna omröstning är "mer osaklig" än en omröstning där endast ett antal namn listas rätt upp och ned.

Den som röstar på Riftedal här har givit beskedet att han/hon inte bara tycker namnet "Riftedal" låter bättre rent ljudmässigt (etc.) än de övriga alternativen, utan också att det är så svindlande bra att inte ens det faktum att Elronds dal inte alls är någon riftdal utgör något hinder i hans/hennes ögon.

Det finns knappast någonting osakligt i att inhämta denna information. På motsvarande sätt är det inte heller, som jag ser det, någon "propaganda" att påpeka att Elronds dal inte är någon riftdal. Som du själv säger är vi sakligt överens om detta.

Även om det förstås är helt riktigt, som du säger, att jag ser Riftedal som det absolut värsta av alla de fem alternativen här, är det faktiskt också ärligen så att jag, för de övriga, inte kommer på någon sådan enskild dominerande fråga att konfrontera den presumtive väljaren med som denna i fallet Riftedal. (Har du något förslag?) Att den som väljer Riftedal först förmås att ta något slags ställning till det faktum att dalen inte är någon riftdal tycker jag faktiskt är väldigt rimligt. (I synnerhet som jag har en misstanke att många hittills fullständigt undvikit denna fråga.) Själva värderingen må sedan se individuellt olika ut. För mig själv är detta faktum ensamt tillräckligt för att helt diskvalificera "Riftedal" som översättning av Rivendell. Andra bryr sig uppenbarligen antingen mindre om existensen av ordet riftdal i svenskan, eller också tycker de att Riftedal låter så svindlande bra att det inte gör något att dalen inte är en riftdal.

Men riftdal och riftedal är ju inte riktigt samma sak så vad spelar det för roll vad riftdal är för något om det nu är riftedal men röstar på. Personligen så bryr jag mig faktiskt inte så mycket om rivendell översätts till Riftedal, Rämnadal, Djupadal, Klåvedal, Rivendal och jag vet inte allt. Det viktigaste är att man acossierar namnet med ravin, och det tror jag att de flesta gör (eller kommer att göra när de vant sig) när de hör namnet Riftedal, oavsett vad riftdal betyder.
Nu har jag säkert missat hela poängen, och då ursäktar jag, men så här tycker jag nu i alla fall.

Fast det där utfyllnads-e:et är tämligen vanligt i både namn och en del andra sammansatta ord, så det är en alldeles för liten skillnad för att åtminstone jag ska känna mig väl till mods. T.ex. kommer jag (apropå diskussionen om hur Ranger ska översättas) ihåg att jag på nätet hittade nästan lika många förekomster av färdemän som färdmän (fast den "standardiserade" formen är [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/76/19453.html#FÄRDMAN]färdman[/url]).

Sedan är ju det uppslagsord som Riftedalsanhängarna lutar sig mot faktiskt rift, utan e (även om en form med -e anges ha funnits i någon/några dialekter). Och Klåvedal är baserat på klåv utan e.

Så mellan riftdal och riftedal kommer åtminstone jag att utan vidare dra likhetstecken.


Jovisst. Nästan vad man än döper dalen till kommer namnet att bli associerat med en ravin då det infogas i Tolkiens beskrivningar av ravinen. Det gällde ju även Ohlmarks Vattnadal. Det gäller självfallet ifall man låter Rivendell stå oöversatt. Och det kommer som du säger också gälla Riftedal.

Då det handlar om översättning bör man ju dock ändå titta på den faktiska betydelsen av de(t) ord man använder i namnet på Elronds dal. T.ex. av följande anledningar:

1. För att en läsares första intryck av namnet ska bli rätt. Helst detsamma som det en läsare på originalspråket får. (Riven och dell är två ord i det engelska standardspråket, upprepade gånger använda i Tolkiens egna texter t.ex.; jfr Tolkiens bruk av riven.)
2. För att det ska bli rätt då en läsare analyserar namnet (och jämför med alviska).
3. Inte minst: För att läsaren inte ska drabbas av störande felassociationer. (Detta föreställer åtminstone jag mig lätt kan hända någon med geologikunskaper - eller kanske bara som besökt Riftdalen i Östafrika t.ex. - ifall Riftedal används.)

Mårten, du tycks ha en närmast sjuklig mani kring det här med Riftedal. I inlägg efter inlägg efter inlägg, det ena längre än det andra, har du upprepat och återupprepat dina argument kring just det här. Det börjar bli minst sagt uttjatat. Och det tycks ju inte ens finnas någon större uppslutning för ditt så förhatliga Riftedal, de flesta verkar ändå föredra Rämnedal. Kan du inte bara släppa det och gå vidare? Det finns ju trots allt oräkneliga andra ord och namn vars översättning är värd att diskutera.

Fast i stort sett alla av översättningsalternativen har ju brister (större eller mindre), Mårten! Varför skall just alternativet Riftedal markeras ut med en brasklapp? Jo, därför att du inte gillar det alternativet.

Man kunde lika gärna skriva (i så fall):

- Översätt till Rämnedal, trots att vissa associerar till Rönnerdahl
- Översätt till Revedal, trots att det inte gick att fiska med metrev i Bruinen
- Behåll originalet Rivendell, trots att Tolkien uttryckligen säger att namnet ska översättas, etc. (OBS! Vissa invändningar mer eller mindre sakliga...)

Hmm, nåja...

Sedan är det nog så att vi just med denna term inte kommer komma längre än vi har gjort, och framför allt kan vi inte påverka översättningen längre, eftersom den första delen är färdiggranskad. Riftedal blir det (nog), vare sig vi vill eller inte.

Det är mycket som inte blir som man vill. Men jag gillar inte Riftedal heller. Påminner för mycket om Griftedal och då blir det genast otäcka associationer.

Jo, men riftdal och riftedal är väl ändå inte egentligen samma ord. En riftdal är ju ett geologiskt fenomen och Riftedal är (eller ska ev. bli) ett namn på en plats, så det är ju två helt skilda saker och kan inte gämföras. Sedan har jag all respekt för att du tycker att det är irriterande att orden påminner så mycket om varandra, men är det verkligen orsak nog till att inte översätta till Riftedal? Jag menar, tänk hur knasigt det blev när en viss översättare bytte namn på ett visst folkslag för att han trodde att läsarna skulle förväxla folkslagen med sockerbitar

Morningstar, hobbit kanske kan associeras till sockerbit, och Rämnedal till Rönnerdahl, av somliga (med livlig fantasi ; fast dock inte av mig i någotdera fallet). Men det finns ju ingen språklig (etymologisk) grund till dessa urspårningar.

Inskottsvokal i sammansatta ord är en helt annan sak. Juletid är t.ex. identiskt samma ord som jultid, med identiskt samma betydelse, även om båda varianterna står upptagna i SAOL.

Mera i detta ämne kommer senare - då jag har bättre anslutning än just nu. (Mina rent personliga känslor omkring e:et i "Riftedal" har jag nog i och för sig redan bäst sammanfattat i en tidigare post i annan tråd!)

originalet

Varför inte bara ha kvar Vattnadal? de nya översättningarna av böckerna är ju helt värdelösa. Ohlmarks översättning är mycket djupare finare. De nya översättningarna är bara en massa förenklingar så att nybörjare ska kunna förstå mera. Kolla t.ex på "one ring to rule them all, one ring to find them" översättningen, helt sjukt dålig. Ohlmarks var mycket bättre, precis som allt annat, fattar inte att folk tycker att det är bra med en ny översättning, den är ju både dum och respektlös för tolkiens verk.