Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 6:14 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 11 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: sön sep 29, 2013 8:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
När Fatty Bolger blir överfallen av de svarta ryttarna i Kricke gryt, och springer för livet till närmaste granne, så blåser dessa The Horn-call of Buckland, Bockrikes hornsignal (eller Bocklands hornsignal i min översättning). I original lyder det så här:

Tolkien skrev:
AWAKE! FEAR! FIRE! FOES! AWAKE!

Jag föreställer mig att detta är en onomatopoetisk återgivning av hornsignalen, avsedd att dels förstås ge en känsla av innebörden i larmet, men samtidigt också ge oss en uppfattning om hur signalen faktiskt låter. Typ så här:

TA-ROO! TA! TA! TA! TA-ROO!

Men varken Ohlmarks eller Andersson har tagit någon hänsyn till detta. Deras översättningar ser ut så här:

Ohlmarks skrev:
VAKNA! FARA! ELDEN ÄR LÖS! FIENDER! VAKNA!

respektive
Andersson skrev:
VAKNA! FARA! ELD! FIENDER! VAKNA!


Eftersom jag är som jag är :) så skulle jag gärna vilja fånga signalen bättre än så i min översättning. Men går det att göra på ett bra sätt? Det bästa jag kommer på just nu är något i den här stilen:

Kamelen skrev:
VAK OPP! HOT! ELD! KRIG! VAK OPP!

Det återger signalen korrekt, och är åtminstone i närheten av rätt i innebörden också, men är det slagkraftigt nog? Allitterationen har jag som synes helt fått ge upp, jag har inte hittat något sätt att lösa den med enstaviga ord (vilka är mer sällsynta på svenska än på engelska, känns det som).

Ett alternativ vore kanske att ändra signalen lite, till något som fortfarande är en trovärdig hornsignal men lite lättare att fånga på svenska. Kanske något sånt här:

TA-ROO! TATA! TATA! TA! TA-ROO!

Då får man mer spelrum i sina ordval, och kan kanske rent av rädda allitterationen:

VAK OPP! FARA! FIENDER! FYR! VAK OPP!

Man får krysta lite för att uppfatta "fiender" som tvåstavigt, men det går nog om man gärna vill. Men är "fyr" en alltför klen omskrivning av "eld"? I så fall kan man kanske försöka allitterera på det ordet istället. (När man allittererar på vokal anses det, åtminstone i fornnordisk allitteration, finare att allitterera med olika vokaler.)

VAK OPP! ORO! ANGREPP! ELD! VAK OPP!

Men blir det bättre? Just nu lutar jag nog åt min första, enstaviga variant, trots att den inte stavrimmar. Jag vill helst inte ändra själva hornsignalen, nämligen. Men vad säger ni andra? Någon som kommer på några bättre alternativ?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: sön sep 29, 2013 8:51 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
VAK OPP! FARA! FIENDER! FYR! VAK OPP!
Jag tyckte denna var bäst, men hade bytt ut "vak opp" mot "lystring". Håller helt med dig om det onomatopoetiska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: mån sep 30, 2013 12:13 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 748
Ort: Göteborg
Vad tror du om det här:
Citera:
VAK OPP! BRAND! OND BRÅD DÖD! VAK OPP!

Annars tycker jag nog bäst om
Den stegrande kamelen skrev:
VAK OPP! HOT! ELD! KRIG! VAK OPP!

(Fast jag föredrar trots allt mitt förslag :wink: )

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.

Redaktör Snöfrid – redaktör och lektör


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: mån sep 30, 2013 5:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Mark T. Hooker skrev:
The alliterative alarm alerts the populace to the danger of the Black Riders. As an element of this sequence, FEAR! seems a bit forced logically, because it is an abstract concept, and the other two are concrete.

[---]

The logical imbalance in Tolkien's list prompts the reader to look for a reason to explain the lack of equilibrium. In the context of Tolkien and his love of word histories, this inquisitive reader is wont to recall the words of the Giant in another well-known childhood tale that seems to echo Tolkien's alliterative alarm:

Fee Fi Fo Fum,
I smell the blood of an Englishman.
Be he alive, or be he dead,
I’ll grind his bones to make my bread.

In creating his alliterative alarm, Tolkien appears to be attempting to present the reader with an etymology of the giant's nonsense alliterative rhyme (Fee Fi Fo), the explanation of which has eluded scholars for centuries. (There is a version in act 3, scene 4 of Shakespeare's King Lear (1605): Fie, foh and fum, I smell the blood of a British Man.) In Tolkien's version, the giant's rhyme would seem to be a worn-down form of the original Buckland cry of alarm.

[---]

The apparent reason for the imbalance in the first element in the alarm-cry of Buckland, would seem to be that it was 'forced' into the series because it needed to sound like the first element in the giant's nonsense alliterative rhyme.

The ideal translation of FEAR! FIRE! FOES! would, therefore, seek to find what target-language-speaking giants say before they announce that they are going to grind up an intruder's bones to make bread.

("Fractured Fairy Tales from Middle-earth", A Tolkienian Mathomium, 2006, s. 101-103.)

Okej Mark, är det så det ligger till! Ja, då är det väl bara att försöka rätta sig efter det. En version som ligger nära till hands av den där sagan är den som finns i en röd bok som Tolkien var väl bekant med: Andrew Langs sagosamling The Red Fairy Book. (Tolkien citerar även de där raderna från Shakespeare i föreläsningen "English and Welsh", som för övrigt ägde rum dagen efter att The Return of the King publicerades.) Ohlmarks råkar ha översatt Lang. (Och jo, även Shakespeare och även Tolkiens föreläsning!) Lang har "Fe, fa, fi-fo-fum", vilket Ohlmarks översätter till "Fe, fa, fi-fo-fan". (I Ohlmarks Shakespeareöversättning blir det "Tvi för fan!".) Om man går på början av ramsan skulle det kunna låta så här:

VAKNA! FEJD! FARA! FIENDER! VAKNA!

Eller med ett stort och högst tvivelaktigt mått av poetisk licens:

VAK UPP! FEIGD! FHAAR! FIEND! VAK UPP!

Om man nu inte köper den gode Marks charmiga teori men ändå vill behålla allitterationen, skulle det kanske kunna låta så här:

VAKNA! FRUKTAN! FARA! FIENDER! VAKNA!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: mån sep 30, 2013 10:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
VAK OPP! FARA! FIENDER! FYR! VAK OPP!
Jag tyckte denna var bäst, men hade bytt ut "vak opp" mot "lystring". Håller helt med dig om det onomatopoetiska.

Problemet med "lystring" är att det inte passar in i "melodin", som jag tänker mig den. Om det skall låta som "awake" så måste det ha betoningen på andra stavelsen. Vill man ha ett annat ord än "vak opp" så skulle man däremot kunna tänka sig "alarm". Men då föredrar jag "vak opp", jag tycker det har en bättre klang i det här sammanhanget.

NammiKisulora skrev:
Vad tror du om det här:
Citera:
VAK OPP! BRAND! OND BRÅD DÖD! VAK OPP!

Det där är ett intressant förslag! Jag vill ju helst behålla originalets "melodi" om möjligt. Men om jag ändå skulle frångå den så är den här signalen – TA-ROO! TA! TA TA TA! TA-ROO! – ett lika gångbart alternativ som det jag var inne på ovan. Och att byta "eld" mot "brand" ger en del nya intressanta möjligheter när det gäller allitterationen. Dock tycker jag nog inte att "ond bråd död" har riktigt rätt betydelse för att passa in i det här larmropet.


Ohlmarxisten skrev:
Okej Mark, är det så det ligger till!

Ohlmarxisten, du är ovärderlig! Jag hade ingen aning om något av det här! :D

Det låter fullt möjligt att Hooker har en poäng, att Tolkiens val av just "Fear! Fire! Foes!" har en koppling till "Fee Fi Fo". Likheten känns för uppenbar för att vara slumpmässig. Däremot tror jag att han är fel ute i att kalla det ansträngt eller obalanserat. Tolkien syftade troligen helt enkelt på den äldre etymologiska betydelsen av fear, alltså "fara" snarare än "rädsla", och då passar det mycket bättre ihop med de andra orden. (Och därmed torde Ohlmarks, och sedan även Andersson, vara helt rätt ute i sin översättning.)

Men högintressant som detta är så hjälper det mig tyvärr inte nämnvärt med min översättning. :( Jag är i första hand ute efter att bevara den ungefärliga betydelsen av larmropet, i andra hand att behålla själva hornsignalen oförändrad – alltså TA-ROO! TA! TA! TA! TA-ROO! – och i tredje hand att även få med allitterationen. Den eventuella kopplingen till en gammal jättesaga, eller till Shakespeare, kommer först därefter i viktighetsordning. Och eftersom jag inte klarar att få till mer än de två första kraven, eller det första och tredje om jag släpper det andra, så får nog tyvärr Hooker klara sig utan min medverkan i hans intressanta idéer.

Det kan för övrigt konstateras att den klassiska Shakespeare-översättningen av Hagberg inte heller hjälper oss vidare. Hans tolkning av den här passagen:

C. A. Hagberg skrev:
Riddar Roland kom till det mörka torn;
Han sade ej mer än: – Hu! Fy! Pah!
Här luktar blod af en brittisk man.



Ohlmarxisten skrev:
skulle det kanske kunna låta så här:

VAKNA! FRUKTAN! FARA! FIENDER! VAKNA!

Jag tycker nog inte om själva hornsignalen i den här varianten. TATA! TATA! TATA! TATA! TATA! – det blir lite enformigt, inte ett enda TA-ROO för att bryta monotonin. Sedan har du inte fått med elden heller, men det vore ju ganska enkelt att lösa.



Alla synpunkter till trots (tack, alla! :)) så lutar jag nog fortfarande åt min första variant: VAK OPP! HOT! ELD! KRIG! VAK OPP! Men det är lite grann i brist på bättre snarare än av stark övertygelse, så jag tar med tacksamhet emot fler förslag!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: ons okt 02, 2013 6:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Däremot tror jag att han är fel ute i att kalla det ansträngt eller obalanserat. Tolkien syftade troligen helt enkelt på den äldre etymologiska betydelsen av fear, alltså "fara" snarare än "rädsla", och då passar det mycket bättre ihop med de andra orden.

Det tror jag också, men det känns inte heller som Hookers teori står och faller med det. Teorin är oavsett hur det förhåller sig med det inte helt övertygande. Men charmig är teorin hursomhelst, precis som en del av Tolkiens egna "teorier" kring eddorna och annat! :)

Den stegrande kamelen skrev:
Jag tycker nog inte om själva hornsignalen i den här varianten.

Någon storstilad ambition att få till själva signalen riktigt bra hade jag inte heller med förslaget. :wink: Det var mest ytterligare ett försök att bevara allitterationen, vilket Hooker menar är ett minimikrav på översättningen som bara den holländska fixar; han har uppenbarligen inte koll på den norska översättningen och den danska. Den största svagheten i min allittererande bit jämfört med andra förslag är väl främst en väl hookersk översättning av "fear", som hos mig dessutom konkurrerar med ytterligare en översättning av "fear". Ditt "fyr" känns å andra sidan lite väl poetiskt.

Jag prövade även med en del andra F-ord: "flammor", "fasa", "fejd". Men ingen kombination känns helt lyckad. Såväl rytmiskt som innehållsmässigt fungerar visserligen FAR! FYR! FEJD! utmärkt, men det är att ta sig ännu större poetiska friheter, även om det nog inte bör vara alltför svårt att förstå "far" rätt här. SAOB noterar åtminstone ett par äldre versanvändningar av formen. Och då är det kanske inte helt otänkbart i en gammal varningssignal, som bevisligen är minst hundra år gammal för bockrikeborna men förmodligen betydligt äldre. Men det tar av någon anledning ändå emot rejält.

Vad gäller rytmen tycker jag heller inte min allitterande del är direkt sämre än den i ditt allittererande förslag. Det som verkligen skiljer i rytmiskt avseende är de två inramande jamberna du har i alla dina förslag. Och jag håller med om att dessa skuttande jamber ger en mer passande rytm, men man får ju även betala ett pris för dem. Varför valde du förresten "opp" framför "upp"?

Ja, lätt är det inte få till en riktigt bra översättning här. Men det gör ju bara tråden bättre! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: tor okt 03, 2013 5:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
I min översättning ljuder varningssignalen såhär:
Randalin skrev:
HÖR UPP! FARA! FYR! FEJD! HÖR UPP!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: tor okt 03, 2013 5:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
HÖR UPP! FARA! FYR! FEJD! HÖR UPP!

De där jamberna som drar rasket köper jag rakt av! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: tor okt 24, 2013 12:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Och jag håller med om att dessa skuttande jamber ger en mer passande rytm, men man får ju även betala ett pris för dem. Varför valde du förresten "opp" framför "upp"?

Att använda ordet "vak" så här känns gammaldags, och då passar "opp" in bättre. Uttrycket som helhet blir bättre rundat, "vak upp" hade varit en nygammal halvmesyr. Tycker jag! Detta då till skillnad från Randalins utmärkta "hör upp", som ju är fullt modernt varför "upp" där passar bättre än "opp". Dock tycker jag att även originalets "awake" är lite gammalmodigt - Tolkien kunde ha kört med "wake up" istället utan att tappa rytmen, men gjorde ett medvetet val - och jag väljer att återspegla det i min översättning.

Jag håller för övrigt helt med om vikten av de skuttande jamberna, trots att det finns ett pris att betala. Dessutom har jag efter åtskillig fundering bestämt mig för att jag tycker att hornsignalen som helhet är viktig att behålla oförändrad, trots att det även där finns ett pris att betala (och kanske ett ännu dyrare sådant). Jag tänker alltså köra med tre enstaviga. Än så länge har jag inte kommit på något bättre än "Hot! Eld! Krig!", som jag tycker duger men inte har det lilla extra. "Fyr" skulle jag kunna leva med. "Fejd" möjligen också, även om det är mer tveksamt; jag är inte alls förtjust i ordet. Men "Far" går helt bort! Därmed kan jag inte få till någon F-allitteration, eller någon annan allitteration heller för den delen. Alternativa förslag är fortfarande välkomna! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: tor okt 24, 2013 4:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Att använda ordet "vak" så här känns gammaldags, och då passar "opp" in bättre. Uttrycket som helhet blir bättre rundat, "vak upp" hade varit en nygammal halvmesyr. Tycker jag!

Det är väl inget nytt över "upp"? Och frasen "vak upp" verkar heller inte vara några som helst problem att finna i äldre litteratur. Ja, den verkar vara betydligt vanligare än "vak opp". "Opp" ger mig mest (norsk-)danska associationer. Och kombinationen "vak opp" förstärker det bara.

Den stegrande kamelen skrev:
Dock tycker jag att även originalets "awake" är lite gammalmodigt [...].

Ja, eller åtminstone har det ett annat stilvärde. Och jo, det är säkert ett högst medvetet val från Tolkiens sida. Men det är ändå inte i närheten av att sticka ut på det sätt som ditt "vak opp" gör.

Tolkien verkar använda "wake up" i mer ordinära och mindre dramatiska situationer. Så förutom de som kan tänkas skrika fram den där hornsignalen så får jag (vid en snabb sökning) det till att det främst är kristusgestalten Aragorn som kör med "awake", och så de riktiga gamlingarna Elrond och Legolas nån gång var. Kommer också de där killarna köra med "vak opp" i din version?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Bockrikes hornsignal
InläggPostat: tor nov 14, 2013 6:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Ohlmarks skrev:
VAKNA! FARA! ELDEN ÄR LÖS! FIENDER! VAKNA!

Ohlmarks är naturligtvis inte konsekvent. (Tolkien är naturligtvis inte heller konsekvent, men i hans fall handlar det här om marginella skillnader, som kan sägas ligga inom ramen för naturliga avvikelser.) I slutet av ringsagan dånar Bockrikes hornrop så här hos Ohlmraks (s. 334):

Upp! Upp! Vakna!
Fyr! Fiender! Fara!
Eld! Ovänner! Ondska!
Upp! Upp! Vakna!


Rytmiskt tycker jag det är riktigt bra, betydligt bättre än i originalet. Och att Holksmark varierar sig i tredje raden behöver inte bara bero på att han hade svårt att sitta still i båten utan kan även (eller lika gärna) bero på att han här helt enkelt ville leda läsaren rätt i läsningen av "fyr".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 11 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010