Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag har sett översättningen "älva", och jag här bara glad att du sett henne kallas "fe".

Calaglin, jag vet inte vad du har läst för översättning av Peter Pan. Det finns ett enkelt och oberoende sätt att etablera empiriskt om Tingeling kallas "älva" eller "fe" på svenska.

Sök på Altavista med kombinationen +Tingeling +älva
sedan på kombinationen +Tingeling +fe

Du kommer att se att Tingeling patetiskt nog kallas "älva" på svenska sajter, men korrekt "fe" på norska sajter.

Du hittar dock detta insiktsfulla inlägg på Tolkiens Arda av någon som tycker exakt som jag:

"Det tycks således råda viss begreppsförvirring, men ta en titt på de engelska fantasyklyschorna. Där finns bara ett ord för alf/alv/älva, och det är 'elf', som låter som en blandning av dem allihop. De varelser de flesta svenska fantasyläsare förknippar med 'älvor' kallas pixies, faeries eller dylikt på engelska, och det svenska ordet 'älva' i betydelsen 'liten flicka med vingar som dansar i skymningen' torde av allt att döma således vara en produkt av romantikens föreställningsvärld, och en förvanskning av alvbegreppets ursprungliga innebörd.

Min åsikt är alltså att 'älva' ursprungligen torde ha varit ett femininum för 'alv', och som sådant kan och borde användas i all fantasy på svenska. Det är faen så mycket smidigare än klumpiga alternativ såsom 'alviska' eller 'alvkvinna'.

De små bevingade flickorna kan man ju referera till som 'Féer' (jfr Tingeling i 'Peter Pan'), om man nu tvunget måste ha dessa och mer keltiskt/fornnordiskt-inspirerade alver/älvor i samma värld.

Med vänliga hälsningar

Ola 'Ymir' Jentzsch
Administratör på http://www.rollspel.nu/"

Okej. Huvaligen vad jag mindes fel. Förbarma mig, och jag ska synda mitt brott.

Nämen, ärligt talat. Jag är tacksam för citatet. Det gav mig en större inblick.

Nu har jag grävt fram lite mer ang. orchernas ursprung...

This then, as it may appear, was my father's final view of the question: Orcs were bred from Men, and if 'the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor's thought' it was Sauron who, during the ages of Melkor's captivity in Aman, brought into being the black armies that were available to his Master when he returned. (HOME X)

Här hade alltså den gode professorn bestämt sig för att orcherna härstammade från människor...

Detta är dock motsägelsefullt, då orcher hade uppträtt i Beleriand innan solens uppgång, då människorna vaknade.

Jag vill med detta inte bevisa något annat än att Tolkien själv var osäker på orchernas ursprung, och att det således vore både olämpligt och helt fel att översätta orcs med svartalfer.

Jag vill dock poängtera att jag själv tycker det verkar troligare att orcherna kom ifrån alverna än människorna.

Detta är en av de frågor som man får ha sin egen åsikt om!

Jag läste i en bok att Tolkien ogillade Shakespears älvor. Boken skrev att sedan WS skrev om hans små Tingelingälvor började vi andra se älvor som små féer. Iaf inte Tolkien; för han såg Älvorna/Alverna så som vikingarna såg dem (tror jag).

Det är bara en teori. Men jag har inget svar om alver/älvor diskussionen...

Det tror jag också. Jag tror att Tolkien ville återuppväcka de gamla föreställningarna om alver (eller i alla fall som han såg dem). Dessutom var Tolkiens alver ganska lika den gamla svenska folksagans alver och älvor. Det är i alla fall min erfarenhet (jag läser många sagor för mina barn eftersom både Carl Jung och Albert Einstein ansåg att sagor är mycket viktiga för oss).

Hmmm...

En liten artikel jag skrev om alver en gång för länge sedan (delar av den har varit publicerad här på TA, och hela artiklen finns numera på Catahya) kanske kan bringa lite klarhet i begreppet elf som Tolkien använde sig av:


Älvor
Älvor var populära under romantiken, men har väl i dag förlorat mycket av sitt litterära värde, i alla fall inom fantasylitteraturen. Den bild av älvor som fanns innan romatiken, till exempel hos Shakespeare, ligger väldigt nära de "moderna" fantasyalverna och de mytologiska alferna och sidhe, och har inte mycket gemensamt med de små flygande varelser som älvorna blev under romantiken. Älvor är små varelser, företrädesvis av kvinnligt kön, som bor jordhögar, under ängarna eller intill vattendrag. En del menar att det kan finnas ett samband mellan ordet älva och ordet älv (som i flod), men vad jag vet så är detta inte helt oomtvistat. Älva skulle också kunna syfta på ett gammalt ord för vit, nämligen alv. Många av de platser som förknippades med älvor var där vita dimsjok dröjde sig kvar i gryningen. Älvorna sades kunna slå människor med sjukdom och ond bråd död, vilket gör att de inte stämmer så bra in på våra moderna fantasyalver. Om man slår upp ordet älva i Nationalencyklopedins ordbok hittar man följande:

"Älva - ett kvinnligt naturväsen i nordisk folktro som bl.a. tänks dansa på ängarna vid kvällstid {ealf, vätte}: älvadrottning. Hist.: före 1520; fornsv. älva, utvidgning av älf; femininbildn. till alf".

Det innebär att ordet älva ursprungligen kommer från de gamla fornnordiska alferna. Däremot har själva begreppet älva litterärt och föreställningsmässigt mer gemensamt med de frankiska faires, pixies och sprites.


Alfer
Alfer däremot är en kvardröjande del av de myter som omgärdar den fornnordiska mytologin. Alfer var övernaturliga väsen, uppdelade på ljusalfer och svartalfer, där ljusalferna var de "goda" och svartalferna de "onda". De gamla nordiska svartalferna är antagligen ursprunget till både drow och Iynisin, två "raser" av onda alver som förekommer i fantasylitteraturen. Om man slår upp ordet alf i Nationalencyklopedins lexikon hittar man följande:

"alf (litterärt lån från fornisl. alfr, ett ord av dunkelt ursprung, språkligt samhörigt med sv. älva), alv, ett övernaturligt väsen med mänskligt utseende i fornnordisk folktro, språkligt - men icke föreställningsmässigt [min understrykning] - identiskt med senare folktros älvor."

Den frankiska traditionen
I den frankiska traditionen finns framför allt den litterära grunden till det som i sverige kallas féer (eller älvor) och på engelska kallas fairies. Ordet kommer från latinets fatum (öde) och det grekiska ordet phanai (barn). Eftersom Frankrike varit en romersk provins har mycket av de romersk-grekiska myterna fått fotfäste där, så man kan faktiskt spåra delmängder av våra fantasyalver ända dit!

Féerna var uppdelade i olika undergrupper. Feys var övernaturliga varelser, oftast med magiska förmågor. En del av dem var dödliga, andra odödliga. Natur-féer är de som mest motsvarar de romersk-grekiska nymferna, dryaderna och neriderna. Dessa var förknippade med olika typer av natur, och oftast bundna till en speciell plats. Sedan har vi den viktigaste gruppen av féer; fé-folket. Fé-folket levde i fé-landet, ett magiskt rike skilt från vår värld. De hade kungadömen och egna regler och lagar, och är väl den del av fétraditionen som är vanligast i våra europeiska folksagor.


Sidhe
Den keltiska traditioner av alvliknande varelser kallas sidhe. Dessa skiljer sig från de oftast små féerna, och är lika stora som människor. De klär sig i pråliga kläder, och är förtjusta i mat och dryck. De har vassa tänder och saknar de traditionellt spetsiga alvöronen som vi är vana vid.


En kulturell smältdegel
England har under årens lopp haft många olika härskare. Alla har bidragit med sin del till både det engelska språket och till den engelska föreställningsvärlden. Detta gäller även den engelska synen på alver, eller elfs. För att generalisera kan man säga att de nordiska alferna vandrade vidare med vikingarna till England och blev till saxarnas mytiska aelf. Dessutom medtog normanderna sina faers och feys, och dessa blandades upp med de keltiska sidhe till medeltidens engelska folklores elf (alv). Och det var denna blandnng av olika "alv"-element som bl.a. Shakespear använde sig av.


Tolkien och alverna
Tolkien ville skapa en mytologi för England. Och de alver som fanns i den medeltida engelska folkdiktningen var en väldigt engelsk produkt, även om den byggde på andra kulturers myter från början.Så det var inte konstigt att just alverna fick en framträdande roll i Tolkiens legendarium. Tolkien själv utvecklade begreppet elf, och tog in delar av föreställningarna från det finska nationaleposet Kalevala för att ytterligare berika det. Faktum är att Tolkien själv i ett av sina brev ångrade att han kallade dem för just elf, i stället för att ge dem ett eget namn, eftersom ordet elf redan har ett "värde" hos många engelsktalande läsare. Tolkien ville med stor säkerhet se sina alver som en alldeles egen skapelse, även om ursprunget finns att söka över hela väst- och nordeuropa.


Olika sorters alver
Redan Tolkien införde begrepp som högalver, skogsalver och ljusalver. Detta har sedan byggts ut på ett mer eller mindre begåvade sätt av andra författare och, kanske framför allt, rollspeltillverkare till en labyrint av olika slags alver. Men nästan alla moderna fantasyalver har de gemensamma drag som Tolkien gav sina alver. Och av den anledningen kan man väl säga att den moderna fantasyalven ändå är skapad av Tolkien.

För den som vill läsa mer om olika typer av alver kan jag rekommendera Katherine Kerrs Deverry-svit för alver från sidhe-traditionen, Poul Andersons The Broken Sword för fantasy med nordiska alfer samt Elisabeth Moons Paksenarrion-svit för ytterligare en variant av alver, där även "svartalver" finns med. För mer kunskap om Tolkiens alver rekommenderar jag att man läser Silmarillion.

Så man ska nog inte blanda ihop tolkiens alver med älvor. Och heller inte med något germanskt, keltiskt, romanskt eller ugriskt material.


ps.

Tjena Ymir!!!!

Kul att se dig här

Nu kan vi ha vår alvdebatt online

ds

"alf" kanske är ett senare lån från isländskan, men inte "älva".

Anledningen till att NE betraktar "älvor" som ej föreställningsmässigt identiskt med"alfer" är troligen att älv-begreppet påverkats av fe-begreppet.

I gamla svenska folksagor är älvor vackra kvinnliga väsen som ofta styrs av en älvkung. Man möter dock också på ordet "alv" när det syftar på ett manligt väsen. Älvorna bor i rösen eller kullar och är trollkunniga. Man kan se dem på natten när de dansar (sade inte Galadriel att alverna skulle komma att bo kvar i sprickor eller något sådant om de blev kvar i Midgård?)

De gamla svenska älvorna var aldrig i miniatyrformat och de hade INTE vingar. Denna föreställning kommer från dåliga översättningar.

Frågan är varför vi överhuvudtaget diskuterar användingen av en särskild femininform av "alv", eftersom det ju inte direkt finns något stöd för att använda en sådan i Tolkiens skrivande. Tolkien kallar ju sina varelser för "elf/elves", kort och gott, oberoende av kön. Är det inte bättre att en svensk översättning gör detsamma?

Utöver detta är det ju förstås intressant att veta att vår bild av älvor är "felaktig" (om man nu kan säga något sådant om en varelse som aldrig har funnits).

Var det inte uttrycket "she-elf" från filmen som förde in "älva" i debatten?

Där har du en bra poäng.

Problemet med ordet älva är att det har en tung litterär belastning på sig. Säg älva, och de flesta tänker på en mycket liten varelse med vingar, hur felaktig den beskrivningen än månde vara.

Så av den anledningen tycker jag om ordet alv, efersom det för med sig "rätt" associationer.

Jo, med anledning av den här diskussionen skulle jag säga att ordet "älva" har blir alltför tvetydigt pga tvivelaktig, men förståelig, översättning.

Älva 1: alvlika kvinnliga varelser i den svenska folksagan.

Älva 2: en "blend" mellan älva 1 och engelskans pixies of fairies, pga översättningar.

Älva 2 är inte fel som begrepp, vad jag än verkar ha påstått. Denna sammansmältning av ett svenskt och två engelska är lika korrekt som älva 1, eftersom den uppenbarligen är utbredd idag.

Liksom alla begrepp är älva-begreppet styrt av hur det presenteras oss. Presenteras "älvor" för oss som pixies och fairies, är det så. Punkt.

Personligen tycker jag att det är sorgligt eftersom jag har kommit att bli förtjust i den gamla sortens älva, som påminner mig så mycket om Tolkiens alver och vice versa.

Med tanke på att så många tänker på begreppet "älva 2" är det naturligt om översättningen "she-elf" till "älva" blir ett personligt ställningstagande. Jag är personligen glad att hon gjorde den översättningen. För mig anknyter den översättningen till nordisk tradition, och jag tror inte att Tolkien skulle ha misstyckt.

Att helt enkelt översätta med "alv" kan heller aldrig vara fel, även om jag personligen tycker om att associera Galadriel, Luthien och Arwen till klassiska svenska älvor.

Vad än Ymir och jag tycker skulle nog användningen av ordet "älva" för kvinnliga alver i modern svensk fantasy reta fler än det roar.

Det här tycker jag låter bra:

Engelska: Elv (elf?) , Elves
Svenska: Alv, Alver