Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Men, Gandalf som är så mäktig... Borde inte han kunna ha viljestyrka nog? Hur lång tid är det vi snackar om, förresten?

Ett par sekunder?

Undrar hur påverkad han skulle bli av Ringen... Synd att vi aldrig får reda på sådant.

Anledningen till att många av de mäktigaste alverna föll var på grund av högmod, så Ringen skulle antagligen lura dem att de var tillräckligt starka för att ta den som sin egen.

Men, om de nu blev så arroganta, skulle de säkert dyka rätt ned i Domedagsberget, övertygade om att de kan klara det.

Score: Good guys - Bad guys: 1-0.

EDIT: Dyka ned i Domedagsberget MED Ringen, såklart.

Nja om man nu ser vägen som så utstakad som en del verkar göra varför då diskutera vidare? Själv vill jag anse det oklart om det skulle kunna lösa sig på andra sätt. Galadriels spegel nämner du Danne. Är det inte den som visar vad som händer i framtiden oavsett vad personen gör? Sam ser ju som sagt förstörelsen av Fylke något som också inträffar även fast han står mer fast vid sitt uppdrag än någon annan.

Detta "men tänk om" scenario jag vill se, som du ställer dig ytterst tveksam till tycker jag är väldigt intressant. Själv anser jag att mycket av Tolkiens skrivande i ringenböckerna skulle kunna förleda alternativa slut. Men som sagt jag anser absolut Gandalf skulle kunnat göra Frodos uppdrag lättare. Detta att han inte har några planer efter Lorien kan inte det enbart att ha göra med reslängden? ungefär vi kör till hälften sedan planerar vi andra sträckan tillsammans med de visa härskarna? eller något liknande? Vad som skulle skett om Gandalf överlevt Moria är väl den intressantaste "tänk om" händelse i ringen trilogin om man undantar Ringens förstörande.

Det beror väl på vad det är man diskuterar. Själv tycker jag att dessa frågor, om förutbestämdhet, öden, Ringens makt, är bland det mest intressanta man kan diskutera. Och, återigen, bara för att vägen är utstakad behöver det inte betyda att den är lätt att följa.



Nej, den visar inte den exakta framtiden, något som torde stå klart efter Galadriels ord:

"Remember that the Mirror shows many things, and not all have yet come to pass. Some never come to be, unless those that behold the visions turn aside from their path to prevent them. The Mirror is dangerous as a guide of deeds."

Sam ser mycket riktigt Fylkes förstörelse, så just den scenen var en sann vision. Kanske hade inte Fylke drabbats på samma sätt om Sam hade rest tillbaka, men då hade troligen aldrig Ringen blivit förstörd heller.



Nej, jag är inte alls tveksam till att diskutera "tänk om"-scenarier. Det har jag heller aldrig sagt, tvärtom. Det leder ofta till intressanta diskussioner (vilket jag anser att detta är).



Det tror jag också. Men därmed inte sagt att det hade varit det bästa alternativet i slutändan.



Inte en gissning, utan en slutsats av vad Tolkien skrivit i frågan. Mest kärnfullt och koncist formulerar han det i sina brev:

"Frodo deserved all honour because he spent every drop of his power of will and body, and that was just sufficient to bring him to the destined point, and no further. Few others, possibly no others of his time, would have got so far."

och ur ett annat

"Frodo was in such a position: an apparently complete trap: a person of greater native power could probably never have resisted the Ring's lure to power so long; a person of less power could not hope to resist it in the final decision."

Jag råder verkligen alla som inte redan har gjort det att läsa Tolkiens Letters. Ingenstans kommer man så nära honom, och får ta del av så många av hans tankar och teorier, som där.

Vart kan man få tag i dessa Letters?

Instämmer till fullo. det är ju därför jag sitter här istället för att arbeta med ett försenat skolarbete.

Ändå tills nu då (fick mig en funderare) så har jag tolkats Galadriels reaktion efter att Sam sett i spegeln. "Och hur vet du förresten, att det står illa till i Fylke? Glöm inte, att spegeln visar mångahanda ting och att visst inte alla har inträffat än. En del av dem blir aldrig verklighet, såvitt inte den som fått visionen avviker från sin plikts väg för att undvika dem." Således tolkar jag måhända ovanstående tvärtom till skillnad från dig. Jag har hitintills sett det som att om Sam sviker, först då blir hans syn sann.

Men som sagt jag förstår din tolkning och börjar allt mer dela den.


angående första brevet så överlåter han ju till viss fri tolkning. Bombadill, Lavskägge, Gandalf? hur sedan Lavskägge skulle tagit sig över Mordor osedd är en annan fråga. likadant med Bombadills intresse

Andra brevet stödjer ju min teori på ett sätt. Gandalf eller någon annan mäktig varelse skulle antagligen kunnat med våld, tagit ringen från Frodo och sedan innan de blev fångade av dess kraft slängt den i elden. sedan om det hade varit den bättre lösningen? Nja det vete katten. Nu löste sig ju allt över alla förväntningar som du redan påpekat.

Instämmer i att Tolkiens brev, av det jag sett, verkar väldigt intressant men den boken får ligga och vila på köplistan för tillfället.

I SF-bokhandeln, till exempel.



Jo, det är i allra högsta grad en möjlig tolkning, och Galadriel säger ju nästan så. Men observera att hon (eller Tolkien) inte ger några garantier, utan håller sig till ganska vaga ordalag. Tolkien är egntligen ganska hård mot sina figurer. Hur väl de än sköter sig är det inte alls säkert att det lönar sig för dem i slutändan. Se bara på Frodo.



Jo, det gör han. Men han säger att "få skulle ha kommit så långt", vilket åtminstone antyder att i stort sett ingen skulle ha kommit längre, d.v.s. lyckats fullfölja uppdraget.



Jo, den tolkningen är också fullt möjlig.

Det som avgjorde saken, och räddade världen, är ju det faktum att Frodo visade barmhärtighet och nåd (tankar kring detta finns också i brev); d.v.s. om inte Frodo hade visat Gollum nåd, hade inte upplaget lyckats. Ett resultat av Tolkiens djupa katolska tro. Och en idé som filmerna lyckats rubba en aning, när de låter Frodo ge sig på Gollum på klippkanten.

Jag håller med till viss del, men å andra sidan så är det ju inte Frodos avsikt att knuffa ner Gollum, utan bara att ta ringen. Sen snavar de bägge två av en olycka. Men jag förstår vad du menar.

Jo, jag håller med dig också. Jag skrev "rubba en aning", och det tycker jag likväl att de har gjort. Men det hade samtidigt varit svårt att filma scenen precis som i boken, så jag tycker nog att deras lösning faktiskt är den bästa.

I boken ger sig naturligtvis inte Frodo på Gollum en andra gång, utan ligger snällt och förblöder den korta stund Gollum dansar omkring innan han självsvådligt trillar i. Det handlar alltså om ett mycket kort ögonblick, som i filmen förlängts. Jag ser det trots allt som troligt att Frodo, om han hade hunnit, även i boken hade gjort allt vad han kunnat för att få tillbaka Ringen. (Se där, ännu ett "tänk om"-scenario!).

Detta är en fråga som jag ofta har funderat över. Så här står det i Ohlmarks:

"- Säg om det finns något hopp? sade han. För Frodo menar jag alltså. Eller åtminstone mest för Frodo.
Gandalf lade sin hand på Pippins huvud. - Det har aldrig funnits mycket hopp, svarade han. Ungefär en dåres hopp, som jag just fått höra. Och när jag hörde det där om Cirith Ungol... Han avbröt sig och gick bort till fönstret som om han menade att hans blick skulle kunna genomtränga natten mot öster. - Cirith Ungol! mumlade han. Varför just den vägen, frågar jag mig. Så vände han om på klacken. - Just nu, Pippin, höll hjärtat på att stanna i mitt bröst när jag hörde det namnet nämnas. Och likväl tror jag att Faramirs nyheter inte är helt hopplösa."
(Sokå, sid. 104)

Det är möjligt att Gandalf tänker på allting på en gång, börjar ana varför de kan ha tagit vägen över Cirith Ungol med tanke på den vägvisare de hade osv, men allt synes enligt mig peka på att det inte är den enda vägen in i Mordor och av sammanhanget att döma knappast heller den bästa, eller i vart fall inte den Gandalf hade valt.

Så vad återstår då? Morannon kan knappast betraktas som en väg överhuvudtaget, att Frodo och Sam lät Gollum leda dem dit har bara att göra med hobernas okunnighet om förhållandena. Återstår vägen runt Rhûn in i Mordor från öster samt *andra* vägar över bergen, antingen Ephel Duath eller Askbergen.
Problemet med den östra vägen som jag ser det har inte att göra med proviant. Lembas räcker länge och sällskapet var nog rätt så välförsedda med allt de behövde i båtarna. Alltför nära Askbergen hade de sannolikt inte heller valt att dra fram pga risken för upptäckt och i så fall hade de hursomhelst haft möjlighet att reproviantera i det Vilda Landet. Snarare har svårigheten att göra med områdena öster om Mordor. Det förefaller mig ganska naturligt om landet sydöst om Rhûnsjön behärskades av antingen ett eller flera Östringsriken, allierade eller minst tributskyldiga till det Svarta Tornet. I så fall hade färdmän utgörandes av minst en skogsalv, en dvärg, småttingar, människor från västern samt en gråklädd trollkarl nog förefallit rätt så uppseendeväckande. Själva avståndet och längden på resan i sig är förstås också en riskfaktor.
Således tror jag på andra vägar över bergen. Det sägs väl ingenstans att sådana inte existerar? Vad jag syftar på är smygvägar och stigar över höga pass där arméer ändå inte skulle ha kunnat dra fram och vilka därför torde vara mindre bevakade än Cirith Ungol, som trots allt var centralt beläget vid trappor som en gång använts för trupprörelser. Det vill säga, om de ens i sin helhet var kända för det svarta landets innebyggare. Det är kanske mer sannolikt att sådana var belägna längs Askbergen för annars kunde Faramir ha känt till ett par och Gondors män använt dem för att sända spioner in i Mordor, alternativt att de bevakades uppmärksamt från andra sidan just pga den eventualiteten.

Och när allt detta är sagt vågar man måhända framkasta förslaget att det möjligen också kan ha funnits vägar *under* bergen.

Tänkvärt inlägg, Spjutyxa.

Jo, det är mycket möjligt och till och med troligt att det finns andra vägar in i Mordor, som Gandalf kände till. Men man kan samtidigt ifrågasätta varför han blir så överraskad över att de tagit just den vägen. Trodde han verkligen att hobbitarna på egen hand skulle hitta någon annan väg? Trodde han att Frodo och Sam skulle lyckas komma in genom Svarta portarna?

Jag undrar om inte avsnittet delvis är ett sätt för Tolkien att göra läsaren mer spänd på hur det faktiskt går för Sam och Frodo.