Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör maj 15, 2021 9:58 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 91 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tor nov 19, 2020 5:05 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2550
Ort: Andúnie
Pellegrino skrev:
Randalin, jovisst, fast det var inte så jag tolkade Eldalie. Men själv tycker jag det känns rätt krystat att Saurons underhuggare skulle använda hans namn i ett sådant syfte (ens om de vågade!).

Jag tror snarare att antingen Aragorn eller den gode professorn hade fel. Och i så fall lutar det nog åt professorn, som när allt kommer omkring levde i en helt annan tidsålder och bör ha haft sämre koll på realpolitiken än Aragorn. :)
Jodå, Pellegrino, Randalin tolkade mig rätt. Däremot har du en poäng i att Aragorns tillrättavisning av Gimli blir klart haltande. Där tror jag mest att JRRT var inne på spåret med att förvilla läsaren om S:et skulle gälla Sauron eller Saruman, men han slarvade nog till det lite.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: mån mar 22, 2021 8:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag sitter och funderar på en rätt knäpp detalj från första boken, dvs fram till "Flykten till vadstället", samt även från första kapitlet i andra boken: "Många möten".
När Frodo kommer in i Eldarnas hall sitter en liten figur där och strax efter avslöjas det att det är Bilbo. Och Frodo har ingen aning om att Bilbo är där.

VARFÖR DÅ???

Betänk: Bilbo har tillbringat många år i Vattnadal. Det förefaller inte helt hopplöst att skicka brev i Midgård (så länge man inte anförtror Smörblomma uppdraget). Varför har han inte en enda gång skrivit till Frodo? Han borde nog ha behållit den present han med tydlig ironi gav till Milo Grubb - brevpennan.
Dessutom har Gandalf färdats som en skottspole mellan bl a Vattnadal och Fylke under de första åtta av de sjutton år som passerat mellan födelsedagskalaset och Frodos färd. Gandalf skulle åtminstone samma vår, när han testar ringen i Frodos öppna spis, ha kunnat berätta om Bilbos hemvist.
Vidare: Bilbo har utvecklat en ytterst nära vänskap med Aragorn - bl a skrivit den vers som för alltid är förknippad med honom. Aragorn och Frodo färdas i sjutton dagar mot Vattnadal (intressant - Tolkien förefaller förtjust i talet sjutton), men inte ett ord om att Bilbo kanske väntar på dem vid resans mål.
Några dagar innan Frodo träffar Vidstige kampar han med Gildor och frågar om Bilbo. Gildor berättar dels att han mött och tagit avsked av Bilbo på just den plats där Frodo och Gildor befinner sig, dels att han mött honom på ett annat ställe längre bort (gissningsvis Vattnadal). Därefter gör Tolkien det tydligt för oss att Gildor inte vill berätta mer om Bilbo.

Inte heller berättar någon för Frodo att Bilbo suttit vid Frodos sida under fyra dagar och våndats över hans hälsa efter knivhugget på Väderklint. Ingen nämner det. Alla vet om det.

Allt det här är ytterst märkligt. Jag gissar att det beror på att Tolkien vill hålla läsaren i ovisshet. Men varför då? Så fantastiskt häftigt är det ju inte att Bilbo dyker upp i Vattnadal. Det är inget: "No, I am your father ..."

Om anledningen är att Tolkien vill förbereda en överraskning tycker jag att han kunde ha skött det smartare. Att t ex Aragorn kan nämna att Bilbo tidigare varit i Vattnadal, typ, men inte alls säkert är där nu. Eller nåt.
Varför denna obefogade totala tystnad om Bilbo som person? Det blir faktiskt bara märkligt.

Kan någon här komma på en mer begriplig anledning till hemlighetsmakeriet? För ett hemlighetsmakeri är det.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: mån mar 22, 2021 9:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2883
Ort: Hobsala
Ringen!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: mån mar 22, 2021 9:50 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 733
En mycket intressant observation, Randalin!

Jag har inte själv reflekterat över det och måste tänka fort nu. :)

Den yttre förklaringen är att Tolkien inte hade lämnat "Hobbit mode" riktigt, och helt enkelt ville ge ungarna en präktig överraskning. Så inte ett ord om att Bilbo befunnit sig i Vattnadal under alla år! Låt honom bli riktigt bortglömd så blir överraskningen desto roligare. Det är ju ändå bara en barnsaga som inte kräver lika mycket logisk underbyggnad som en vuxenroman.

Den inre förklaringen är att Bilbo hade sina egna skäl. Ett skäl är ringen: han kanske inte stod ut med att tänka på den i Frodos ägo, åtminstone inte under de första åren när abstinensen var för stark. När väl Frodo dök upp hade han tillfrisknat så pass att han kunde hantera situationen någorlunda.

Eller så hade han helt enkelt ingen lust att höra av sig till Frodo eller någon annan där hemma; han var ju på äventyr och ville inte påminnas om det småborgerliga Fylke. Han kanske ville lämna Frodo ifred och låta honom bygga upp sin tillvaro i lugn och ro på Baggershus.

Sedan vet jag inte om det någonstans framgår hur länge Bilbo faktiskt bodde i Vattnadal. Han reste ju runt en del, bl.a. till Dal, och jag minns inte om Tolkien skrev hur lång tid det tog innan han slog sig ner i Vattnadal. Han kanske var där lite till och från under sina äventyr. Att sedan Aragorn, Gildor och Gandalf höll tyst om Bilbo inför Frodo kan vara ren finkänslighet, eller så ville de helt enkelt ge Frodo en glad överraskning.

Mycket spekulationer blev det...


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: mån mar 22, 2021 9:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3518
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
VARFÖR DÅ???

Jag har undrat samma sak. Ofta! Men jag har heller ingen rimlig inomvärldslig förklaring. Inte annat än Gandalfs invanda, närmast barnsliga förtjusning i hemligheter. "Many folk like to know beforehand what is to be set on the table; but those who have laboured to prepare the feast like to keep their secret; for wonder makes the words of praise louder."

Okej, en tänkbar förklaring har jag kanske förresten. Men den är långsökt. Om Frodo hade fått veta redan för länge sen att Bilbo satt och ugglade i Vattnadal, då hade han säkert velat resa och hälsa på. Och även om Gandalf inte visste så noga vad det vad för en ring Frodo hade så föredrog han kanske att den höll sig stilla och inte drog någon uppmärksamhet till sig, vilket magiska ringar annars har en benägenhet att göra. Plus att det inte hade varit så nyttigt för Bilbo att se den igen innan han blivit ordentligt avvänjd. Det var ju svårt nog för honom även sedan, efter sjutton år, visade det sig. Men det är en rätt tunn förklaring, tycker jag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tis mar 23, 2021 12:02 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2550
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Okej, en tänkbar förklaring har jag kanske förresten. Men den är långsökt. Om Frodo hade fått veta redan för länge sen att Bilbo satt och ugglade i Vattnadal, då hade han säkert velat resa och hälsa på. Och även om Gandalf inte visste så noga vad det vad för en ring Frodo hade så föredrog han kanske att den höll sig stilla och inte drog någon uppmärksamhet till sig, vilket magiska ringar annars har en benägenhet att göra. Plus att det inte hade varit så nyttigt för Bilbo att se den igen innan han blivit ordentligt avvänjd. Det var ju svårt nog för honom även sedan, efter sjutton år, visade det sig. Men det är en rätt tunn förklaring, tycker jag.
Jag tycker den förklaringen blir mindre långsökt om man tänker sig att Elrond lade sig i frågan (vilket jag tänker mig att han definitivt gjorde). Han var säkert mycket skeptisk till att ha en av maktens ringar i sin närhet, även innan de visste säkert att det var Den enda ringen (både Elrond och Gandalf bör ha resonerat att alla de ringar som Sauron en gång haft, och varit delaktig i tillverkningen av, stod under hans inflytande), och jag gissar att det till sist var pga Sarumans svek som han tillät Ringen att trots alla risker komma i hans närhet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons mar 24, 2021 3:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Okej, en tänkbar förklaring har jag kanske förresten. Men den är långsökt. Om Frodo hade fått veta redan för länge sen att Bilbo satt och ugglade i Vattnadal, då hade han säkert velat resa och hälsa på. Och även om Gandalf inte visste så noga vad det vad för en ring Frodo hade så föredrog han kanske att den höll sig stilla och inte drog någon uppmärksamhet till sig, vilket magiska ringar annars har en benägenhet att göra. Plus att det inte hade varit så nyttigt för Bilbo att se den igen innan han blivit ordentligt avvänjd. Det var ju svårt nog för honom även sedan, efter sjutton år, visade det sig. Men det är en rätt tunn förklaring, tycker jag.
Jag tycker den förklaringen blir mindre långsökt om man tänker sig att Elrond lade sig i frågan (vilket jag tänker mig att han definitivt gjorde). Han var säkert mycket skeptisk till att ha en av maktens ringar i sin närhet, även innan de visste säkert att det var Den enda ringen (både Elrond och Gandalf bör ha resonerat att alla de ringar som Sauron en gång haft, och varit delaktig i tillverkningen av, stod under hans inflytande), och jag gissar att det till sist var pga Sarumans svek som han tillät Ringen att trots alla risker komma i hans närhet.
Jag kan köpa den förklaringen delvis. Det var trots allt mer eller mindre bestämt att Frodo skulle till Vattnadal redan innan Sarumans förräderi var känt.
Och det förklarar bara orsaken till varför Bilbos tillhåll förblev okänt för Frodo under mellantiden. Men att varken Gildor eller Aragorn nämner Bilbo är och förblir en ganska tafflig cliffhanger av Tolkien.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons mar 24, 2021 3:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Och jag går raskt över till nästa tanke efter diverse omläsningar, som kanske är en fråga.

(OBS: Rejäl nördvarning! :lol: )
I filmerna gömmer sig alla fyra hobbitar till höger om vägen när den första svarta ryttaren dyker upp.
Min upplevelse av hur de TRE hobbitarna (Merry var inte med) gömmer sig är att det sker till vänster om vägen.
Texten lyder:
"The other two ran quickly to the left and down into a little hollow not far from the road. There they lay flat."

Men den noggranne läsaren får en relativt tydlig indikation på att Frodo, stick i stäv med sina vänner, viker av till höger:
"Frodo hesitated for a second: curiosity or some other feeling was struggling with his desire to hide. The sound of hoofs drew nearer. Just in time he threw himself down in a patch of long grass behind a tree that overshadowed the road."

Vägen går i öst-västlig riktning. Den svarta ryttaren dyker upp rätt sent på eftermiddagen - låt säga mellan tre och fem - så solen bör stå i sydväst, ganska lågt. Trädet överskuggar vägen och torde då växa till höger/söder om vägen.
Är det fler än jag som har upptäckt att de förmodligen gömmer sig på båda sidor om vägen?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons mar 24, 2021 7:37 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 733
Bra väderstrecksspaning där Randalin!

Jag har tänkt mig att Frodo gömde sig ett stycke bort från vännerna, men på vilken sida av vägen har jag inte reflekterat över.

Lite senare i handlingen kommer (som ni översättare naturligtvis lagt märke till!) en väderstrecks-fadäs av Ohlmarks. Det är i Gamla skogen när de "travade åstad med god fart och gott humör, fast var gång de i någon öppen glänta fick en glimt av solen, tycktes denna på något oförklarligt sätt ha kommit för långt mot öster".

Det framgår av handlingen att detta inte går ihop, och mycket riktigt är det i originalet sällskapet, inte solen, som svängt åt öster! Typiskt Ohlmarks att förvirra oss på det viset. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons mar 24, 2021 7:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Ringen!

Jag håller med om att ringen teoretiskt kan förklara visst hemlighetsmakeri. Men inte att den är skälet till allt hysch-pysch.
Aragorn vill ju uppenbarligen inte använda sig av bevis för att bli betrodd på Den stegrande ponnyn; han vill bli omtyckt för sin person (lite psykologiskt traumatiserad, måhända ...).
Annars vore det oerhört lätt för honom att dra gamla anekdoter om Bilbo och Gandalf som bara den riktige Vidstige kan känna till.
Allra enklast hade det ju varit att be Smörblomma bekräfta att han är "den riktige Vidstige" så hade Sam sluppit vara misstänksam under sjutton dagars färd.

Nå. Med detta vill jag säga att jag tolkar det som att författarens ambitioner ibland lyser igenom och grumlar logiken. Så även med utelämnandet av samtalet Bilbo under sjutton dagars färd i naturen, vilket annars vore ytterst naturligt att prata om.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör maj 08, 2021 12:38 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3518
Ort: Göteborg
Det finns en ganska anakronistisk passage i De två tornen, där Pippin jämför sig själv med bagage som Vidstige behöver komma och lösa ut. Inte ens i Fylke har de väl uppfunnit hittegodsavdelningar?

Tolkien (III, 3) skrev:
'I wish Gandalf had never persuaded Elrond to let us come,' he thought. 'What good have I been? Just a nuisance: a passenger, a piece of luggage. And now I have been stolen and I am just a piece of luggage for the Orcs. I hope Strider or someone will come and claim us!

Men ibland använder ju Tolkien referenser till modernare saker och riktar sig då direkt till läsaren. Snälltåget i första kapitlet är ju paradexemplet. Så det där med bagaget var väl något liknande, tänkte jag, även om det dök upp rätt sent i berättelsen, när Tolkien redan borde ha fattat vad det var för slags bok han skrev och att han inte borde bryta stämningen på det sättet.

Men nu hittade jag en sådan bagagereferens till!

Tolkien (V, 3) skrev:
'I won't be left behind, to be called for on return!' said Merry. 'I won't be left, I won't.'

Jag hade lite problem med att översätta det där "to be called for on return", eftersom jag inte helt förstod det, så jag sökte runt lite och hittade följande:
Actually, Tolkien the "translator" has used a number of expressions that don't make literal sense for the hobbits, and are just "set expressions" that might be used by the sort of 19th century young gentlemen they're meant to resemble. One of my favourites is "All aboard", which Frodo says to Sam as they're about to leave Bag End. Merry also thinks of himself as luggage "to be called for on return" - an expression of the steam-train era and the Grand Tour, when gentlemen (and ladies) would leave some of their copious luggage at the station while they explored the more exciting parts of the country they were visiting.

Hade Tolkien någon hittills odokumenterad bagage- eller möjligen tågresevurm? :wink:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör maj 08, 2021 4:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Jag hade lite problem med att översätta det där ...
Och hur löste du de olika passagerna? Jag minns dem och att jag fick klura en del innan jag blev nöjd.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör maj 08, 2021 4:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1167
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
I hope Strider or someone will come and claim us!
Jag kommer att tänka på Peter Jacksons filmatisering. Säga vad man vill, men ett gediget förarbete har han gjort. Jag tänker bland annat på de inledande orden i filmen som är hämtade från Treebeards kommentar mot slutet av "Konungens återkomst": For the world is changing: I feel it in the water, I feel it in the earth, and I smell it in the air.

Här funderar jag på den förändrade scenen vid vadstället där Arwen är tillagd och till de svarta ryttarna utbrister: "If you want him - come and claim him!" Kan Jackson ha inspirerats av Pippins funderingar i "De två tornen" månne?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör maj 08, 2021 9:26 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 733
Randalin skrev:
Jag kommer att tänka på Peter Jacksons filmatisering. Säga vad man vill, men ett gediget förarbete har han gjort.

Visst gjorde han det! Synd bara att han inte gjorde ett lika gediget arbete med manus och regi...

Vad gäller Arwens utmaning till de svarta ryttarna är jag nog mer inne på att manusförfattarna ville ha en cool oneliner, ungefär som när Boromir säger "The have a cave troll"!

Men det vore ju kul om de faktiskt hade Pippins bagage-liknelse i minnet när de skrev scenen. Själv har jag inte alls tänkt i de banorna, bra fångat Randalin!

För att återgå till boken så tycker jag inte att Tolkiens bagagehänvisningar är så där våldsamt anakronistiska. Det restes väl med både väskor och koffertar i det förindustriella Midgård. Då måste det ha funnits skjutshåll och gästgiverier där bagage, även borttappat sådant, behövde hanteras.

Motsättningen, om det nu existerar någon sådan, är inte på långa vägar jämförbar med snälltågs-diskrepansen, skulle jag vilja säga.

Kul att det togs upp, hur som helst! Allt som kan hålla igång forumet är välkommet! :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: sön maj 09, 2021 2:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3518
Ort: Göteborg
Pellegrino skrev:
För att återgå till boken så tycker jag inte att Tolkiens bagagehänvisningar är så där våldsamt anakronistiska. Det restes väl med både väskor och koffertar i det förindustriella Midgård. Då måste det ha funnits skjutshåll och gästgiverier där bagage, även borttappat sådant, behövde hanteras.

Motsättningen, om det nu existerar någon sådan, är inte på långa vägar jämförbar med snälltågs-diskrepansen, skulle jag vilja säga.

Att det inte är lika extremt som snälltåget håller jag förstås med om! Men skjutshåll och gästgiverier känns ändå inte riktigt som om det passar in i Gondor, tycker jag – för att inte tala om Rohan. De verkar ju inte ens ha några pubar! Då är det mer kompatibelt med "Queen's Jubilee"-Fylke. Och när man tänker på saken är det ju faktiskt hobiska referensramar i alla tre fallen, så det är kanske inte så udda ändå! Inte mer udda då, vill säga, än vad hela Fylke är i denna typ järnåldersvärld.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 91 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010