Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag hittade via TORN en intressant intervju med Philippa Boyens, som ju är en av manusförfattarna till Hobbit-filmerna. (Vissa smärre SPOILERS kanske, för den som är allergisk mot sånt.)
http://www.stuff.co.nz/entertainment/fi ... owerplayer

Det mest intressanta, tyckte jag, var diskussionen om hur det är att skriva just för filmmediet. Som den här kommentaren till exempel:

Jag har fått känslan, och långt ifrån bara från den här intervjun, att såväl Boyens som de andra två (Jackson och Walsh) undermedvetet ser på film som ett underlägset medium. De tycks inte tro att mediet är kapabelt att förmedla vilken komplex historia som helst, så som man kan göra i en bok, utan att intrigen måste vara tillrättalagd och förenklad för att passa någon viss oundgänglig dramaturgi. Om man bryter mot denna standardmall för hur filmer "skall" se ut så går världen under, det är helt enkelt otänkbart.

Denna i grunden (fast säkert helt omedvetet) nedlåtande syn på film, och därmed på filmpublik, tycker jag förklarar en hel del av alla skumma påhitt från Jackson & Co som drar ner LotR-filmerna från de riktigt storartade filmer de hade kunnat vara. Storheten glimtar ju fram emellanåt, det är så mycket som är väldigt bra i dessa produktioner, så det är verkligen synd. Och vi lär väl få räkna med precis samma sak i nästa tre filmer - de kommer att vara bitvis mästerliga, men fläckade av klumpiga och onödiga manuskrumbukter.

Håller helt med. Jag har alltid sett Phillipa Boyens och övriga manusförfattare som filmernas stora svaghet. De har otroligt bra material att utgå ifrån men väljer då och då att försöka kringgå Tolkiens intentioner- med dåligt resultat. Ta bara Faramir som exempel.

Javisst! Eller den "känslosamma" scenen när Frodo dissar Sam och tror på Gollums taffliga lögnhistoria om uppätna lembas - och Sam själv tydligen också tror på den, eftersom han sedan blir förvånad och arg när han hittar slängda lembas nedanför backen... Eller scenen när Lavskägge blir "much too hasty" och ändrar åsikt på tre sekunder vid åsynen av något han rimligen redan borde ha vetat, bara för att Pippin skall få glänsa lite som framgångsrik intrigör... Eller hur den "lojale" Éomer trots överhängande krigshot tar med sig rikets hela armé (minus en handfull) på sin landsflykt och lämnar Rohans folk värnlöst... Usch, få inte igång mig på detta nu!

Däremot tycker jag att både Arwens roll vid vadstället (för att slippa blanda in en ny karaktär, Glorfindel, som sedan bara skulle försvinna ur handlingen) och alverna vid Helms klyfta (för att visa att det inte bara är Gondor och Rohan som kämpar mot Sauron) funkar hyfsat. Därmed inte sagt att dessa omskrivningar var nödvändiga, men de är i alla fall inte direkt plågsamma att se.

först måste jag säga att ovanstående observationer håller såväl sanning som en rik halt utav komik.
till viss del kan man bli lugnad de verkar ha behållit Smauges öde , vilket kan vara sådana små saker som jag stör mig otroligt mycket på. Men sen blottas deras (den heliga treenigheten ) last att stoppa in karaktärer bara för att de inte tycker att filmen innehåller nog av det ena eller andra .Det är verkligen inte så att jag motsätter mig kvinnor i film men att män eller kvinnor kommer fram bara för att tycker jag är lite tråkigt , nu har de som tur med den bästa kvinnan ( Galadriel aka Cate B) som " fyllnads" material så jag behöver nog inte sörja allt för mycket.
en sista och från min sida irrationell sak att hänga upp mig på är Boyens relativt konstanta användning av det för mig ( om jag kommer ihåg rätt) okända ordet rollicking

Håller verkligen inte med dig här... glorfindel är en otroligt viktig karaktär och PJ borde straffas hårt för att ha strukit honom, att sen ha ersatt honom med Arwen tar jag som en skymf. För övrigt så tycker jag det är hemskt hur de strök tom bombadil... och att hela Bri är felbyggd i filmen, och att det går alldeles för få år (får man känslan av) mellan det att frodo får ringen och att han reser. och att de får folk att tro att orker kommer ut marken. och att minas thriths murar är vita när de ska vara svarta och att hela staden e felbyggd. Och att de måste förstärka Pippins hjälteroll ytterligare genom att få honom att tända vårdkasen. *burr* fast en del god bitar finns det ju! Fast så är det väldigt sorgligt också att när Elrond och arwen smider Anduril helt ensamma och sen vips så är elrond nere i rohan och ger det till aragon, och inga utbygdsjägare...

skulle kunna fortsätta längre men då blir min post alltför tråkig att läsa!

Hm, nåja... Att du gillar Glorfindel är en sak, men du kan väl inte gärna hävda att han har någon större roll i LotR-böckerna? Han hjälper Frodo & Co sista halvmetern in till Vattnadal och glider sedan omkring i environgerna lite grann under tiden de vistas i "den sista torftiga lilla backstugan", men det är allt.

Överhuvudtaget får jag känslan att du tycker att ändringar från böckerna är dåliga för att de är ändringar från böckerna, det behövs liksom ingen mer motivering än så. Men riktigt så enkelt är det ju inte.

Till att börja med kan en läsare förväntas ägna väldigt mycket mer tid åt att läsa böckerna än en tittare ägnar åt att se filmerna. Det finns därmed utrymme för mycket mer detaljer. Hade det handlat om en TV-serie på 30 timmar eller nåt så hade man kunnat få plats med lika mycket som böckerna, men för några "korta" filmer måste man förenkla.

Sedan kan man tycka. och det gör jag, att det borde gå att göra den förenklingen genom att helt enkelt skära bort saker, utan att behöva ändra och lägga till i någon nämnvärd omfattning. Men det kanske är naivt av mig. Jackson & Co har kanske rätt i sin tro att filmmediet kräver vissa tillrättalagda dramaturgiska grepp i intrigen för att det skall bli bra?


För den som gillar att "samla på" sånt finns det förresten en komplett lista här över alla kända intrigändringar mellan film och bok, både för LotR-filmerna och för Hobbiten. (För de sistnämnda filmerna antar jag att listan kommer att kompletteras allt eftersom filmerna släpps.)

Hmm ja du har väl rätt, så väldans viktig är han väl inte, men som du säger tycker jag att ändringarna är dåliga just för att det är ändringar. Med risk för att låta som en gnällspik så tycker jag det är just problemet, alltså jag uppskattar verkligen lotr filmerna. Men jag föredrar att inte se dem riktigt som själva Ringarnas herre filmerna utan mer som en rolig grej. Själva sagan om ringen känslan jag får när aragon säger till Eomer vem han är den gåshuden som man ofta får när man läser böckerna kommer inte lika ofta i filmerna. Men hur kan det bli samma bok utan Tom Bombadil? Den sista striden om fylke? Utan glittergrottorna och den verkliga striden om helms klyfta (bör förövrigt säga att jag avgudar detta slag i filmerna med men blir inte samma grej)

Men sen tycker jag om filmerna, har väl lite dubbelmoral där. Kan Sarumans tal till sin uruk-hai armé tillsammans med lite fina qoutes från sam galadriel theoden gandalf och aragon! (reserverar mig för stavfel)

Men som du säger att jacksson &gänget kanske har rätt att ändringar behövs. Men då tänker jag ändå stå som en viktigpetter och påpeka dem, för det blir inte sagan om ringen annars!

Det gör du alldeles rätt i! Det blir ju inte mycket till forum om ingen säger vad de tycker.

Den traditionella filmen har en s.k. dramaturgisk mall med ett antal steg och vändningar som för att vara traditionell måste följas. I Hollywood-kopplade filmer (och dit hör tvivels utan Tolkienfilmerna) ska man vara oerhört kaxig, och förmodligen kunna bekosta merparten av sin film själv, för att ens våga föreslå avsteg från denna mall.
Utifrån mallen och utifrån boken (om man ska filmatisera en sådan) måste man alltså göra en kompromiss.

Akt I ska innehålla "anslag" (alldeles i början) och "presentation" (ungefär första halvtimmen).

Akt II som inleds med det s.k. "plot point 1" (som drar igång den egentliga kampen) är den längsta och är filmens "fördjupning". Efter ungefär halva akt II kommer "point of no return", där filmen delvis byter handling och mål, och efter det har aktörerna "ingen möjlighet att hoppa av uppdraget".

Akt III som inleds med "plot point 2" (vilken förvärrar allt) är ungefär lika lång som akt I och innehåller den dramatiska "upptrappningen" för nu måste allt lösas och avslutas, och slutar med den slutgiltiga konfrontationen och "punch line" som blir filmens slutsats och budskap, gärna oerhört känslosamt. Sen trappas filmen av och eftertexten kommer.

Ringens brödraskap
Akt I: Anslaget är det historiska förspelet. Vi får se filmens huvudkonflikt och huvudkaraktärer, i det här fallet både de allierade och en hobbit kontra Sauron och ringen. Den man hejar på ska vara en högoddsare. (Att gemytliga halvlingar ska besegra den där stålmannen Sauron ger höga odds!!!)
Under presentationen lär vi känna Frodo, Gandalf, Midgårds bistra läge, samt hur ringen funkar mer i detalj.

Akt II: Plot point 1: Frodo ger sig iväg (nu börjar det!) och filmen fördjupas. Fler karaktärer tillkommer. Äventyret rullar på ända fram till Riftedal. Än så länge handlar det om att komma undan med ringen. "Point of no return" infinner sig precis när Frodo under Elronds rådslag utbrister: "Jag ska ta ringen!" och brödraskapet formas. Nu är det en ny historia. Det handlar inte längre om att komma undan, utan om att förstöra ringen. Dem vi hejar på har blivit målmedvetna, och har ingen möjlighet att lämna uppdraget längre. Resten av akt II (fördjupningen) leder brödraskapet fram till "Khazad dûms bro". Alldeles innan Akt III kan man med fördel ha en liten filosofisk paus, som kontrast (därav Gandalfs och Frodos samtal i Moria om Gollum och om att Frodo önskar att ringen inte kommit till honom; filosofi: "Varför måste det hända under min tid?" "Så känner alla med liknande öde. Frågan är vad du gör med den tid som är dig given... osv")

Akt III: Plot point 2 ska förvärra det rejält för dem man hejar på. Oddset ska öka ytterligare. I det här fallet dör Gandalf och Frodo m.fl. är nu utan hopp. "Then we must do without hope!" säger Aragorn och akt III drar igång. (Eller säger han bara så i boken?)
Akt III får gärna ha ökat tempo. Här är Lothlórien lite besvärligt rent dramaturgiskt, men det funkar. Galadriel är så hotfull att pulsen ökar tillräckligt. Och sedan kommer ju Boromirs förräderi, slasket vid Tol Brandir, och Boromirs död.
"Punch line" sker i båten mellan Frodo och Sam. "I made a promise: Don't you leave him, Sam Gamgi! And I don't mean to!" Och så kommer Titanic-flöjten och förstärker känslan, just när de kramas. Sedan är det bara avtrappning kvar. Plus en liten "punch line" till för det övriga gänget på stranden: "Brödraskapet var inte förgäves, så länge vi håller ihop... Let's hunt some orcs!"

Manusförfattarna var rörande överens, dels om att boken Ringens brödraskap var så dramaturgiskt gångbar, dels om att De två tornen inte var det. Man kan inte klämma in Honmonstret/Lockan i slutet på tvåan, för det är alldeles tillräckligt med Helms klyfta som dramatisk slutknorr. Här ser vi för övrigt att Jackson och Bakshi (Sagan om ringen 1977) följer samma filmtradition. De slutar sina respektive filmer vid exakt samma ställe för alla inblandade: Segern vi Helms klyfta; Merry och Pippin hos enterna; samt Frodo, Sam och Gollum på väg mot Minas Morgul.
Manusförfattarna var också överens om att man inte hade någon motsvarighet till Gandalfs död från förra filmen. Det är inte riktigt tydligt om Aragorns påhittade frånfälle är "point of no return" eller "plot point 2" (för jag har inte analyserat filmen så noga), men jag vet att man klämde in denna helt egna idé, för att publiken behövde nånting att förfasa sig över.

Detta är en typisk undervärdering av Tolkien och biopubliken i kombination. Tolkiens historia är inte helt dramaturgiskt konventionell, men den är Tolkien! Pga samma undervärdering måste Faramir sega ut på sitt begär efter ringen, så långt att han tar Frodo till Osgiliath. I och för sig ger det filmen en bra anledning att visa upp vad som händer i Osgiliath, men Aragorns egna lilla flodscen och Faramirs tillfångatagande av Frodo kändes bara störande ändå, liksom mycket annat som inte finns med i böckerna. Framför allt som så mycket annat värdefullt från böckerna var tvunget att strykas i alla tre filmerna. Wooserna (till förmån för Merrys och Eowyns urtrista babbel - ???), Tom Bombadil (mer begripligt då Gamla skogen är ett helt eget äventyr, som nån borde göra en kortfilm av - !!!), Aragorns egentliga uppdrag i södra Gondor (att mobilisera södern, inte skjuta Peter Jackson i den urtöntiga buskisscnen då filmmakarna HELT glömt sitt uppdrag och ville vara med på maskeraden - !?!?!?), samt Pippins mycket mer intressanta liv i Minas Tirith (där mycket får sin förklaring via Denethors palantir - tappade Peter Jackson den över bord på piratbåten...), osv.

Men detta är alltså orsaken till att det som kallas dramaturgi stuvar om, drar ifrån och lägger till. Ringen-bitarna måste passas in i dramaturgipusslet, och det här sitter så djupt rotat i skolade manusförfattare att de glömmer bort varför de från början trodde på t ex Tolkiens historia.
Och det här ser man i varenda film som baseras på böcker o dyl, med ytterst få undantag.

(Mallen här ovan kan skifta något beroende på i vilken filmskola man har gått eller vilken dramaturgibok man har läst, men i princip ser den ut så.)

Sisådär, Danne! (Tror jag det var, eller var det Mattias?) Löftet är uppfyllt! Jag antydde att jag skulle analysera filmerna utifrån dramaturgimallen, och någon av er bad mig göra det här. (Det måste ha varit 2006, när jag var barnledig.) Nu är jag barnledig igen, och nu blev det av.

Ja du Randalin jag e ny på forumet och texten e nog inte riktad åt mig riktigt, men jag måste säga fy tusan vad imponerad jag är! Det där var väldigt bra skrivet! Verkligen!

och även viktigpettrar kan vara bra ibland

Tack för komplimangen ! Och jag som tyckte att jag nästan förnedrade manusförfattare för att de "måste" hålla sig till mallen för mycket. Jag stödjer ju dig och ditt viktigpettrande, även om jag förstår hur de tänker. Och mallen ligger bakom enormt många bra filmer, som är bra just för att de följt mallen. Men det vore kul om fler filmskapare lyssnade till viktigpettrar ibland.

För ibland gör mallen och publikens förhandskunskap om den att så många filmer blir förutsägbara: "Jaha, nu ska han dö!" "Jaja, de ska snart upp i en byggställning och häva ner skurken!" "Det förstår man ju redan på förhand att mördaren dyker upp just nu när föräldrarna måste lämna ungdomarna ensamma, trots att det är åskväder och storm..." Osv

Jag såg faktiskt den nya filmen igår natt och skulle därför vilja påpeka ett typexempel på det du talar om; detta kan uppfattas som en spoiler så jag uppmanar ingen att läsa följande inlägg om de inte har sett filmen eller helt enkelt inte bryr sig.
Jag har skrivit i vit färg, sä ni får markera för att se. Återigen vill jag uppmana alla som inte vill ha en spoiler att inte läsa den bleka texten!

Det PJ samt Walsh och Boyens, inte helt oväntat, återigen har genomfört är en nedskärning (så att säga) av persongalleriet. Vi har t.ex. vid slaget vid Azanulbisar ingen Dain och Nain som var och en kämpar mot Azog. Istället har vi en (levande) Thror som ges Nains öde och halshuggs av stororken. Thorin grips av raseri och kämpar mot Azog, dock besegras inte denne - utan bara armen huggs av. Slaget vinns, men fienden är inte i grunden besegrad. Azog kommer senare i filmen tillbaka för att hemsöka våra hjältar på färden. Eftersom de tydligen vill ha ett större djup i slutstriden (out of the frying pan - into the fire) så låter de Azog och hans ulvryttare leda anfallet. Thorin har en storslagen slutstrid där Bilbo räddar livet på dvärgen.

Enligt mig är detta ett tydligt exempel på Manustruppens vana att klippa och klistra, och ständigt försöka hitta djup i situationer där det inte finns något. De underskattar publiken genom att klippa bort två viktiga karaktärer och låta en gammal fiende visa sig igen.

Just det här med Azog störde jag mig lite grann på faktiskt, det hade varit mycket enklare att hålla sig till orginalet. Jag vet inte riktigt, men jag tycker det blev för mycket klippa och klistra där...

skrev lite otydligt men jag höll med mig allt var enligt mig helt sant!