Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jo, det finns vissa likheter i att de s. a. s. har samma mål, men de kommer fram till målet inte bara på olika sätt utan från olika håll.

En intressant detalj är att man på 20-talet, under pulpmagasinens tidsålder, inte gjorde någon större åtskillnad på de båda genrerna (en bekant till mig hävdar dessutom mycket övertygande att fantasy som genre inte uppstod förrän i. o. m. LotR), utan klumpade ihop alltihop -- fantasy, sf, supernatural horror -- under paraplybegreppet "fantasy" (eller "phantasy", som H. P. Lovecraft skulle ha skrivit). Jag minns inte exakt årtal, men termen science fiction kom inte i bruk förrän på 30-talet någon gång, då det myntades av Hugo Gernsback.
"Science fantasy" var en annan term som jag tror ursprungligen användes om det vi idag skulle kalla sf (termen har sedermera fått en förskjuten betydelse).

Gränsen mellan fantasy och science fiction påverkas mycket av miljön berättelsen utspelas i. Star wars (a new hope) är definitivt fantasy i mina ögon, ett stilitg återberättande om prinsessan, bondpojken och draken. Det finns inte mycket science fiction i den, mer än att kulisserna inte är medeltida utan "rymdtida". I diskussioner om vad som är SF och inte SF har jag sett etiketten space opera på Star wars.
Ursula LeGuins bok "Lathe of heaven" (På andra sidan drömmen) är sf som vackert exploaterar det övernaturliga. Huvudperson är en man vars drömmar förändrar verkligheten. Det skulle kunna vara så oss ovetande eftersom hans drömmar förändrar verkligheten som den har varit. Han drömmer bort ett krig, och kriget har aldrig ägt rum och bara han vet att i själva verket har det ägt rum. Inslaget är övernaturligt, men det skulle kunna vara så...
(Det var en bokrekommentation också ).
/mattias

Menar din bekant med dett att fantasy bröt sig loss från SF med Tolkien? För det fanns ju en del fantasy som väl måste anses skild från Science Fiction innan. T ex E R Edison och Lord Dunsany

Ungefär så. Han menar att det visst skrevs fantasy före Tolkien, men att det var först med Tolkien som det uppstod en medvetenhet om fantasy som en separat genre avskild från de andra ickemimetiska genrerna. Ungefär. Jag har lite svårt att ta till mig den åsikten, eftersom jag ser Dunsany som portalgestalten.

Sedan får man komma ihåg att begreppen länge var ganska luddiga. Jag skrattar fortfarande högt varje gång jag läser Ohlmarks' beskrivning av LotR som "fornnordisk science fiction".

Sorry, föregående inlägg var mitt.

Det som riskerar bli lite rörigt i varje sådan här diskussion är dels sammanblandningen av begreppen (science fiction resp. fantasy) och deras historiska användning med den sorts litteratur som dessa begrepp idag betecknar, dels själva definitionen av vad det är som betecknas.

För att utvidga diskussionen ovan lite och slänga in några egna funderingar:

Science fiction myntades av Hugo Gernsback för att han behövde något att ersätta sitt tidigare "scienctifiction" med när han tvingades sälja Amazing Stories 1929. (Scientifiction ansågs vara ett varumärke och följde som sådant med tidningen och fick inte användas när Gernsback sedemera startade en ny tidning, Wonder Stories.

Termen har naturligtvis fördelen att vara ganska ny, och den har aldrig varit en del av allmänspråket med alla de olika betydelser som följer ord som haft några hundra år på sig att användas av kreti och pleti. Fantasy, kan vi notera, användes först på engelska ca 1325 (Songs of Yesterday: " This worldly blis. Is but a fykel fantasy.") och The Oxford English Dictionary tar upp minst 8 huvudbetydelser av ordet. Som genrebeteckning noteras det först 1949 i titeln The Magazine of Fantasy and Science Fiction. Därmed inte sagt att detta skulle vara den första förekomsten; E. M. Forster gör trots allt ett försök att definiera fantasy redan 1927 som skönlitteratur som "implies the supernatural, but need not express it".

Men om termen science fiction kom 1929 (eller kanske 1926, om man räknar med scientifiction), fanns det ingen sf före dess? Många skulle nog vilja hävda att Jules Verne, H G Wells (War of the Worlds, The Time Machine m fl), Robert Louis Stevenson (Dr Jekyll and Mr Hyde) och för all del Mary Shelley (Frankenstein) hör hemma i genren. Och var det inte en dator som Swift beskrev i Gullivers resor? Frågan blir då om vi kan räkna in verk i en genre även om de publicerades innan genren namngavs?

Ett namngivande innebär ett erkännande eller identifierande av en relevant kategori. I ett historiskt perspektiv innebär detta en brytpunk före vilken kategorin inte var relevant, dvs inte stor, spridd eller viktig nog att förtjäna en etikett. Vad man får då skulle vara förelöpare till genren, proto-sf. Väljer man emellertid att använda genrebeteckningen för att ur hela världslitteraturen identifiera verk som på ett eller annat sätt hänger ihop, t ex genom att läsaren uppfattar dem som näraliggande (tematiskt, stilistiskt eller på något anat vis), spelar historien inte någon roll. Science fiction blir en benämning på alla verk man kan identifiera utifrån den valda definitionen. Genren har ingen början, bara ett tidigaste verk.

Fantasy, då? Där finns inget tydligt datum, och rgänserna för vad som skulle kunna räknas till genren är mycket luddigare. Principen är dock densamma, förutom att man måste tala om någon ganska illa definierad "allmän medvetenhet". Därav möjligheten att se Tolkien som portalgestalt; LoTR kom, kanske av en historisk slump, ungefär samtidigt som ett sådant "allmänt medvetande" om fantasy som genrebegrepp dök upp, och böckernas enorma populäritet kom att förstärka genreidentiteten. De kom att bli en kärna för det fält av verk som man identidierar som fantasy. Tidigare författare inom genren (som t ex Dunsany, William Morris, George MacDonald) lästes och inspirerade, men förmådde inte kopplas till uttrycket fantasy i tillräcklig grad. (Martinus, betraktade Dunsany sina verk som fantasy? Eller betraktade hans samtida dem som fantasy? Han publicerade trots allt fram till tidigt 1950-tal.)

Men väljer man att koppla fantasy med en definition (godtyckligt vilken) och sedan pröva verk mot den definitionen för att bestämma genretillhörighet, så är det möjligt att inte tillskriva Tolkien större vikt än någon annan.

Förutom, förstås, om definitionen (som så många av dagens fantasydefinitioner är) utgår från en Tolkien-baserad syn på fantasy.

Det finns SF on är precis lika svartvit och ur balans som mkt Fantasy är och det brukar en viss sorts kritiker alltid beskylla den för att vara, och det finns "gritty" fantasy.
Har du läst sånt som "The Ladies of Mandrigyn"? de värsta skurkarna kan vara rätt nattsvarta, men hjältarna är rätt smutsiga de med och världen kan bara fortsätta på sitt vanliga korrupta sätt när den räddats; Eller "Ash" av Mary Gentle, för att inte tala om hennes "Grunts" - en antitolkienbok. Eller "The Philosophical Strangler".
Många älskar ju historier med tjuvar och legoknektar etc.

Nej gränsen är rätt flytande om man inte säger som jag gör: All skönlitteratur är Fantasy sedan finns det underavdelningar.

Om vi håller oss i Fantasy-fantasyfacket
Det finns urban fantasy, det finns historical och future och det finns science fantasy där magin förklaras vetenskapligt, det finns högromantisk och "realistisk" och en massa andra stilar.

Nej nu klagar Lillan ...