Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Bröder är bra till mer än stöd. De brukar också vara bra motparter till heta diskussioner. Vem annars har hela livet på sig att öva sig till vinsten...

Vissa diskussioner leder till mer än ordstrid; ibland blir det en ren skriktävling. Och en av dessa skriktävlingar har handlat om slumpen. Vi lyckades aldrig reda ut om slumpen fanns eller inte. Så därför tänkte jag söka reda ut begreppen här; för här slipper jag skrika mot honom.

Men jag måste säga att jag alltid står på ickeslumpens sida. Jag tror inte på att slumpen. Det finns alltid saker som sker på ett beräknat sätt. Ett av dem gäller tärningen. Man kan ju se tärningen som en form av slump. Den ger sällan fem sexor på rad. Visst finns en poäng där. Men man kan ändå styra över tärnigen. Tro mig, men det kräver övning.

Självklart finns det fler sätt att ta upp slumpen eller inte. OCh jag som inte tror på slumpen längtar efter att höra era variationer, och självklart argument, till att slumpen faktiskt finns. Så skriv på!

Jobbigt.

Slump är väl helt enkelt en kedja av händelser som skapas av oss själva utifrån de val vi gör och således existerar den inte. Allt vi råkar ut för beror ju til syvende och sist på var och en. Vinner jag på tipset är det ingen slump eftersom jag faktiskt köpte lotten...

Då ska jag således inte spela tärning med dig Arwens Vän? eftersom jag är en glad idealist som låter tärningen falla hur den vill.

Tänk. Jag kunde nog inte säga det bättre själv. Men än så länge finns inga ja-sägare.

Jag kastar också tärningen hur jag vill. Men nån gång måste man lära sig att kontrolera den. Det kommer ta tid. Men det tog ändå lång tid för mig att tala som jag gör nu, och nu är jag mycket bra på det. Övning ger färdighet

Om slumpen inte skulle existera så skulle alla händelser vara en reaktion på en annan händelse. Detta skulle (ganska strikt sett) innebära att allting redan är förutbestämt och jag gillar inte riktigt den tanken. Därför anser jag att slumpen existerar.

(Om du kontrollerar tärningen så är det ju inget verktyg för slumpen längre..)

/Jon

Nej det kan man inte. Såvida det inte är en fusktärning.

Jag anser att slumpen finns. Jag brukar kalla det Kaos dock, och i det ingår allt som vi människor inte kan kontrollera. Jag anser också det vara människans plikt att bekämpa Kaos.



Förvisso köpte du lotten, precis som en miljon andra, men din vinst var en orsak av en enorm mängd faktorer som du inte på något sätt kontrollerade.



Så om du är ute och går på stan och en galning börjar skjuta vilt på måfå in mot en folkmassa och du blir träffad: då är det bara ett led i en händelsekedja skapad av dig, är det det som du säger? Tror du verkligen på det?

Om du och jag argumenterar, Fëanor, så bygger väl mitt nästa svar till dig inte enbart på vad mitt senaste argument var. Till viss del, ja, men vad jag svarar beror också på vad du väljer att svara mig, som svar på mitt senaste uttalande. För det är väl ingen slump, vad vi svarar varandra? Alltså, om Theo blir träffad av en galning på stan torde det väl bero på en mängd olika saker, både hans val och andras. Theo valde att vara på stan vid just det tillfället (eller så blev han tvingad av någon, vem vet, men huvudsaken är att anledningen till att han är där bygger på en rad olika beslut). Galningen befinner sig på samma plats, också det p.g.a en rad av händelser. Jag tror att det vi kallar "slump" bygger på en rad olika händelser och beslut, och inte bara våra egna sådana utan även andras.

Åh. Jag skulle gärna vara med och diskutera det här. Men det är så svårt att göra långa välartikulerade inlägg så jag måste böja mig. Jag står inte på slumpen sida. jag tror att alla människor är sammankopplade på ett eller annat sätt och att våra val avgör hur lotten kommer att falla. Det finns krafter (om man vill kalla det kaos och ordning så kan man göra det) där ute som rör om i grytan och vi är alltid i slutändan av ett händelseförlopp som från början kan ha skapats av någon annans beslut. Nej nu ger jag mig innan jag blir helt borta. Blir avbruten i varje mening så jag ser snart inget sammanhang i det jag skrivit.

Jag behöver inte gå in om händesekedjorna, det mesta som jag tycker har redan blivit sagt. Och så långt är allt väl.

Men Fëanor; man kan naturligtvis styra över en tärning. Det är inte slumpen som bestämmer en sexa. När man kastar tärningen styrs den av rörelseenergi. Ju hårdare den kastas; desto högre rörelseenergi. Ju högre rörelseenergi, desto mer rullar den. Självklart kan man ju också skruva tärningen. Beroende på vinkeln och/eller nedslagsplatsen rullar den olika. Allt styrs av virablar; och genom att styra över den styr vi över tärningar. Redan när den har kastats har siffran bestämts.

Fusktärningar styrs av magneter, eller något sådant, som gör att tärningen stannar där, hur hårt man än kastar den (för det mesta). Den styrs också av variablarna, men fusket gör variablarna dramatiskt mindre. Därför blir det fler sexor än med en vanlig tärning.

Att styra över tärningen är tyvärr långt över min förmåga. Jag vet ingen som kan räkna ut variablarna nog att förutse tärningens nästa siffra, eller för den delen att styra över den. Men jag tror att övning ger färdighet. Så jag skulle lbi glad om någon människa någonsin lär sig att styra över tärningen.

Förresten. Ingen som vill ta upp data"slumpen"? Jag hinner inte just nu. Pluss att jag redan har argumenterat mot tärningsslumpen.

ps. Synd Älva. Jag vill inte byta forumskrivande med dig... det skulle bli gud så jobbigt.

Se Crumuis svar vilket jag tycker säger det mesta av vad jag vill ha sagt.

Nej men den sista och viktigaste faktorn kontrollerade jag, resten spelar ju faktiskt ingen roll.

Det har Jag inte påstått heller. Men argumenterar man med någon så kontrollerar man personen i fråga i viss mån eftersom man leder/knuffar personen i en viss riktning. Kort sagt: en argumentering är något som man kan påverka. Det är inte Mitt exempel gällande galningen som öppnade eld mot en folkmassa.



Isåfall bortser du helt och hållet från saker som t.ex. naturkatastrofer, eller så är du determinist. Det vi kallar slump är en avsaknad av rationalitet, saker och ting utanför vår personliga kontroll: kort sagt Kaos. Att någon annan har mer eller mindre kontroll över händelsen ändrar ingenting. Om USA bombar en irakisk stad och dödar 50 människor, så dör inte de där 50 människorna för att de har valt att bo i en stad i Irak som nu råkar vara i krig med USA utan de dör för att USA släpper ned bomber och bomberna RÅKAR döda just de 50 människorna. De kunde lika gärna ha dödat 50 andra eller 100 andra. I vilket fall som helst: människorna kunde varken förutse händelsen eller väl påverka den när den skedde.




Även om det vore sant så kan du iallafall aldrig styra tärningen eftersom du kan aldrig veta vilken siffra det kan bli. Du kan endast gissa och du har en chans på sex att gissa rätt.



Det är tyvärr omöjligt. Du kan gissa dig till vilket nummer det kommer att bli samt komma fram till en viss sannolikhet för det, men du kan ALDRIG NÅGONSIN veta vilken siffra som det kommer att bli. Det är av samma anledning som Jag anser Psykologi vara en pseudovetenskap. Avsaknad av konkret kunskap. Men det behöver vi inte diskutera här.



På vilket sätt kontrollerade du att du vann? Låt oss säga att du spelade på stryktipset. Isåfall beror din vinst på (minst) 286 spelares prestationer. På vilket sätt kontrollerade du dem? Visst du satsade på att vissa spelare i vissa fall skulle vara bättre än de andra och i vissa att de skulle vara jämnvärdiga, men att du hoppades att det skulle bli så och att det för ovanlighetens skull faktiskt blev så betyder på intet sätt att du hade kontroll över situationen. Om så var fallet så skulle du ju vinna jämt. Spelarnas prestationer var fullständigt oavhängiga din tipsrad.

Läste du igenom allt vad jag skrev om att tärningens siffra bestäms av rörelseenergin, skruvningen, vinkeln och nedslaget? För annars borde ud väl förstå att man inte behöver gissa för att räkna ut tärningens siffra, om man kan räknba ut det. Det är ingen parapsykologi; det är ren matematik!

Förresten; slumpen kan man absolut inte styra över. Men de människorna bestämde sig för att befinna sig på just det stället där bomben föll. Bomben föll nog inte dit av en olyckshändelse. Om den nu gjorde det, fanns det vind och den eventuella läget för planen inverkade också på det.

Om vi råkade träffas på stan vore det ingen slump; eftersom båda gjorde det beslutet att gå till stan just då. Annars är det en av oss som inte tänkte, eftersom vi båda är variablar som styr händelser. Slumpen gäller bara om något händer, utan att det finns variablar som styr över det. Att vi dör på ett specefikt ställe har inget med slumpen att göra; eftersom kedjan av variabler börjar då vi föds, och kanske långt innan. Enligt min mening ska man dock inte sammankoppla det med ödet, som jag inte heller tror på. Vi alla har ju våra beslut att fatta...

Jag tog exemplet med argumentation för att påvisa att allt jag gör/säger osv., är en reaktion; en produkt av vad andra har sagt och gjort före mig. På ditt inlägg med galningen verkade det som om slump är precis allt som inte just du (i det här fallet Theóden Ändny) kontrollerar.


Nu är jag ingen baddare på naturkatastrofer, men de uppkommer väl inte bara hux flux? Ett vulkanutbrott uppkommer eftersom jordplattorna rör sig, osv.?
Jag håller med om att de där femtio personer förmodligen inte skulle kunnat förutse att bomberna skulle släppas just där, men jag håller med Arwens vän ovan - det är inte slump för det. Jag håller inte riktigt med om din definition av slump. Menar du att det som är slump för de där femtio irakiska människorna inte är slump för den som släppte bomberna (eftersom den människan kunde kontrollera sitt handlande)? För mig är slump en händelse som uppkommer ur tomma intet, utan förklaring eller någon eller något kunnat påverka den.

Crumui, om du nu tänker så: om nu allt som sker har en direkt orsak så måste det ju finnas en ursprunglig orsak som har satt igång allt. Gud eller Big Bang (slumpen) eller något annat. Jag hade för Mig att du inte trodde på Gud, men Jag hade tydligen fel.



Teoretiskt, ja. Men det fungerar inte i praktiken. Försök själv. Du kan inte räkna ut exakt hur du kommer att kasta tärningen och följaktligen så kan du inte heller räkna ut vilken siffra det kommer att bli.

Om man lyfter ur hela resonemanget ur en mänsklig synvinkel och applicerar det på partikelnivå så måste det ni (och då menar jag er som förespråkar att slumpen inte finns) säger innebära att varje partikel är en död bit materia som inte kan påverka någonting (utan att själv vara påverkad av någon annan partikel).

Om universum är uppbyggt utav små döda partiklar av materia så måste det i sin tur betyda att hela universum är dött. Det var detta resonemang som omkullkastade (OK, kanske inte rätt ord, men ändå) Newtons mekanikteori (iallafall på elementärpartikelnivå).

Nu tänker jag luta mitt resonemang på kvantmekaniken. Men det är ju fritt fram för var och en om man tror på det eller inte.

Enligt ovan sagda teori är allting uppbyggt på sannolikheter, det vill säga slumpen. Då du kastar tärningen kan du beräkna vinkeln, luftmotståndet, ojämnheten i bordet. Ja, du kan beräkna alla mekaniska fenomen. Men du kan inte beräkna att någon partikel gör något helt annat än den ska göra (vilket genom experiment har visats att dom kan göra) och orsaka ett helt annat händelseförlopp (att tärningen löser upp sig exempelvis). Nu är det väldigt låg sannolikhet för att detta ska inträffa, men ändock existerar den. Vilket enligt mig torde tyda på att slumpen existerar.

/Jon

Teoretiskt, ja. Men det fungerar inte i praktiken. Försök själv. Du kan inte räkna ut exakt hur du kommer att kasta tärningen och följaktligen så kan du inte heller räkna ut vilken siffra det kommer att bli.[/quote]

Jag tror faktiskt att det går i praktiken. Men nu påbörjat jag bara argumentationscirkelns tredje varv. Tärningen känns uttjatad om ingen kommer på något nytt grepp. Och eftersom jag inte gör det finns detr inget annat göra än att Jag ger mig.

Nåväl; svart. Jag är inte inne så mycket med de där partiklarna. För mig är det rent otänkbart att något sådant kan hända. Därför kan jag inte räkna in det i variablerna, vilket gör attjag fortfarande inte tror på slumpen. Men eftersom jag inte är så inne på kvantmekaniken, kan jag inte säga att du har fel. Kanske har du rätt.