Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Som jag ser det finns det fyra olika syften med hur samhället kan ta sig an brottslingar.

1) Skydd
Detta kan innefatta så olika saker som dödsstraff, permanent inlåsning, "uppfostringsanstalt" eller psykvård. Den gemensamma nämnaren är skydda samhället från nya brott av förövaren.

2) Vård
Då menar jag vård för brottslingens egen skull, ett försök att återanpassa individen till samhället och ge honom/henne en ny chans.

3) Avskräckning
Tanken är att vetskapen om vilket straff som väntar skall avskräcka potentiella brottslingar från att begå brottet till att börja med. Straffet saknar därmed egentligt syfte när det väl utdöms, det måste bara genomföras för att bevara den avskräckande effekten för alla andra presumtiva förövare.

4) Straff
Detta är återstoden av samhällets respons på brottslingar, det som inte inryms under de andra tre kategorierna. Här finns det egentligen inget syfte, tanken verkar vara att brottslingar skall straffas helt enkelt för att de "förtjänar" det, utan att det är avsett att ha någon verkan. Det återspeglar något slags allmän rättviseuppfattning, att påföljden av brott per definition skall vara straff, "bafatt, liksom".

Västerländska samhällens faktiska brottshantering brukar bestå i en blandning av alla fyra dessa beståndsdelar, med olika proportioner i olika länder.

Om jag förstår dig rätt, Fëanor, så är det fjärde punkten du talar om när du säger "straff". Jag tycker att detta är precis samma sak som hämnd, eller institutionaliserad hämnd om du så vill, samhällets vedergällning mot den som bryter dess lagar. (Den hämnd som du däremot pratar om ovan, att individer skulle ta bestraffningen i egna händer, är inte relevant i den här diskussionen, då vi ju hela tiden har pratat om samhället och om lagstadgad brottshantering.)

Personligen förstår jag inte alls poängen med punkt fyra. Vad är vitsen med straff för straffets egen skull? På vilket sätt gör det samhället bättre? Du får gärna förklara.



Fast döper man en tråd till något så otroligt luddigt som "Fundering" så får man faktiskt skylla sig själv. Men därmed inte sagt att inte någon moderator borde ta fasta på Fëanors förslag och bryta ut straffdebatten till en egen diskussion. Är du inte moderator själv, förresten?

Ja, själva straffet för brottet ja. Men Jag har inte sagt något om "straff för straffets egen skull". Som Jag mycket tydligt klargjorde redan i början av diskussionen så är det främsta syftet med dödsstraffet att skydda människorna. Livstids fängelse ser Jag inte som något alternativ då det livstids fängelse vi har i Sverige är ett löjligt skämt och då riktig livsstid är mycket grymmare än dödsstraff. Plus dyrare för skattebetalarna.



Vård är endast till för sjuka människor. Tillskillnad från Denväldige så anser Jag att en människa som kan förstå vidden av sina handlingar (vilket majoriteten av alla mördare och våldtäktsmän faktiskt kan) också är ansvariga för sina handlingar. Detta nya fenomen att ta för givet att alla mördare och våldtäktsmän är sjuka samt visa förövarna mer empati är offren är sjukt och äcklar Mig något så otroligt.

Angående avskräckning så är Jag som sagt lite skeptisk till det. Det verkar ju inte funka i andra länder, och då tänker Jag främst på USA. Men å andra sidan så är ju USA ett väldigt stort land och det är kanske lättare att komma undan där. Men efter noga övervägande så har Jag kommit fram till att här i Sverige så skulle nog dödsstraffets avskräckande syfte kunna fungera, förutsatt att rättsystemet rationaliseras och vi faktiskt avrättar de mördare som har bedömts skyldiga istället för att hålla dem i dödsceller år efter år medan de överklagar domslutet ett tiotal gånger. Men då skall det också vara bevisat bortom allt tvivel, dvs med DNA om möjligt.



Isåfall finns det inte mycket mer att göra än att konstatera att vi helt enkelt har olika definitioner gällande vad straff är för något. Och a propos det: är det faktum att du anser det vara hämnd en anledning till att du är emot dödsstraff?

Du har "klargjort" många saker i den här tråden, och en del av dem är vad jag förstår ömsesidigt uteslutande. Ditt citat ovan tycker jag t ex inte rimmar något vidare med det här:



Det är vad du menar med straff i det nedre citatet jag inte riktigt förstår. Vad är syftet med det, om det inte inryms inom någon av de tre första punkterna i mitt tidigare inlägg? Om det inte är "straff för straffets egen skull", vad är det då? Om vi sedan kallar punkt fyra för "hämnd" eller inte kan väl kvitta, det är bara en fråga om ett ord och dess definition (och har inget att göra med varför jag är emot dödsstraff).

Straff är en logisk påföljd av brott. Utan brott så är straff omöjligt, precis som att både ock är omöjligt utan regler och lagar. Och utan regler och lagar så är samhällen omöjliga och vi har istället anarki och är stort sett inte bättre än djur. Straff är en nödvändighet. Och visst det är sorgligt och det skulle vara underbart om vi kunde leva i en värld där allt var frid och fröjd, men så är det inte.

Du inser väl att det där inte säger någonting? Du upprepar bara med andra ord vad jag skrev ovan:

Självklart behöver vi lagar och regler i ett civiliserat samhälle. (Diskussioner om definitionen av "civiliserat" undanbedes, det får vi ta en annan gång! ) Och givetvis behövs det något verktyg för att se till att reglerna efterföljs. Men om straffets syfte är att se till att reglerna efterlevs, då ryms det inom mina tre första punkter, eller hur? Skydd, vård, avskräckning. Men du verkar snarare tänka dig straffet som något slags naturlag, en helt oundviklig påföljd av brottet, utan något syfte bakom. Och jag förstår det fortfarande inte. (Jag vet att det inte bara är du. Detta verkar ses som en självklarhet på många håll, som en del av definitionen av begreppet "rättvisa". Men jag ifrågasätter den självklarheten!) Jag vill att det skall finnas ett syfte med lagar och regler, inte bara något slags luddigt "det är så det är"; i synnerhet om vi pratar om något så avgörande som dödsstraff.

Din tidigare liknelse med reglerna i en fotbollsmatch (som jag hann läsa innan du redigerade bort den ) fick mig förresten att inse att jag glömde en punkt när jag räknade upp brottshanteringens olika syften ovan. Ett syfte - vi kan väl kalla det 4) och flytta ner rubriken "Straff" till 5) - kan förstås vara att i görligaste mån ställa tillrätta det som det begångna brottet har orsakat och kompensera de drabbade. Om någon t ex stulit så kan han förstås ådömas att betala tillbaka pengarna, och kanske mer därtill för "sveda och värk". Om någon har gjort sig skyldig till skadegörelse så kan han dömas att reparera eller ersätta det skadade. Men i fallet med mord så ser jag inte hur något skulle ställas till rätta genom att ta livet av gärningsmannen också, så den punkten är knappast tillämplig här. Vi landar fortfarande i den sista punkten, den som jag inte förstår...

Till skillnad från de saker som du har nämnt, som (punkt 1, 3 och 4) främst är till för folket och (punkt 2) de som inte är medvetna om vad de har gjort, så är straffet till för brottslingen. Det tvingar honom att ta ansvar för sitt handlande, vilket han, ingen annan, utan han, för alltid är ansvarig för, samt möta konsekvenserna för sitt handlande. Och inte att inse att han har fel, för om han inte är kapabel till det så ska han ha vård, utan acceptera att han har handlat fel och varför det är fel.




Angående det här så skulle man ju kunna låta offrets anhöriga bestämma förövarens öde. De är ju de som lider. Om inte för annat så åtminstone för att få se hur många av de som är emot dödsstraff som skulle ändra uppfattning om något hemskt drabbade dem själva.

Säg till om ni inte tycker titeln passar.

Det vad värst vad lång tråden var!

EDIT: Och dessutom handlade början inte om dödsstraff utan om stavning och grammatik. Rekord i off-topic?

Jag vet att början inte har med dödsstraff att göra men det passar bättre här än i andra tråden så...

Det där påminner ganska mycket om ett annat uttalande jag har läst i den här frågan:

"Jag är för dödsstraff. Den som har begått ett fruktansvärt brott måste få ett passande straff. Så att han lär sig till nästa gång."
- Britney Spears



Jag skulle förmodligen själv ändra uppfattning om något så'nt drabbade de mina. Men jag tycker inte att detta är ett argument för dödsstraff, utan snarare ett argument för att den som drabbas inte själv skall få döma förövaren. Jag tror inte på hämnd som en samhällsbärande institution.

Låt mig citera Ghandi:

Det intressanta med uttrycket "öga för öga, tand för tand" är att det tydligen alltid missuppfattas nu för tiden. Idag ser man det som att man har rätt att kräva att någons straff minsann ska vara lika hemskt som den gärning som föranleder det, men ursprungligen kom "lagen" till för att stävja straff, så att de inte skulle bli värre än nödvändigt. En slags humanitär utveckling av brottslingars människorätt.

Många av de tyskar som hade hand om avrättningarna under WW2 förtjärnar detta alltså.

Jag visste inte att detta hade fått en egen tråd.

Nu var det Jag skrev inget argument för dödsstraff utan för straff i allmänhet. Och att visa att människor faktiskt är ansvariga för alla sina handlingar kan åtminstone inte Jag se som något fel. Men du stöder kanske den populära teorin att alla brottslingar är offer de också?



Jag tycker inte heller att det är ett argument för dödstraff.



Och det är du inte ensam om. De flesta människor skulle ändra uppfattning om något så fruktansvärt hände någon när och kär, vilket visar på att de flesta människor innerst inne inte alls tror på människors lika värde, att de de flesta människor saknar empati samt slutligen att de ej har en rationalistisk syn på dödsstraffet.