Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

mäniskorna dör men om en maia eller vala dör kan dom återfödas eller fängslas morgoth fängslades för han var onskan själv och balrogarna var en avbild men därimot gandalf dog men återfödes men att han återfödes i midgård var för att sauron inte hade blivit störtad om det var efter saurons fal hade gandalfs ande tagit en ny kropp vid Valinor

Kan återfödas, kan Gothmog återföddas till EÄ? Skall din teori hållas så dör ingen alv heller. Nu är vi inne på definitions frågor känns det som, med en gnutta filosofi, ganska intressant dock.

Intressant... Det hela är ju egentligen lite orättvist eftersom de goda valar kan benåda vilka goda de vill, medans de "onda" inte får någon chans efter att kroppen dräpts utan sänds till Morgoth fängelse direkt.

Att Berens kniv inte skulle fungera på Morgoths hals tror jag inte på.
Var det Fingolfin eller Finarfin som skadade Morgoth så svårt att han för alltid blev halt? Viktigast är att han iaf blev skadad, och detta för alltid.
Om en alv kan skada honom så bör Beren kunna skära av halsen på honom. Morgoth är (vad stod det nu då) "mer bunden" eller nåt till sin fysiska gestalt än vad andra vala är.
Han var den mäktigaste från början, men när jag nyss läste CoH fick jag uppfattningen att han inte längre var det. Pga det här med att han var "mer bunden" till sin fysiska gestalt än de andra.

Det var Fingolfin som skadade honom, men skadan varade bara sålänge Morgoth var fjättrad i den kropp han skapat åt sig.

Tror att det är omöjligt för alver, människor mf att ta kål på morgoth pga de andra valorna, de skulle inte tillåta att deras bror skulle bli lynchad av vanliga.

Nåja, i alla fall tills den yttersta dagen då Turin stingar morgoth. Men då kanske valorna gett upp hoppet om arda, vad vet jag?

Om Gandalf säger till Aragorn och kompani att de inte kan skada honom, bör väl rimligtvis inte Beren, ens med magisk kniv, kunna skada Morgoth? Det står inte i proportion till deras respektive makt. (När Túrin senare hugger Morgoth har andra, mäktigare, gjort förarbetet och Eru verkar vara med på noterna så att Morgoth verkligen "dör".)

Du har en poäng där eldalie. Och Eönwë säger väl till Fëanor något liknande: "Vala är han säger du, då är din ed sagt i onödan, eftersom ingen "dödlig" kan döda (besegra?) någon av valars släkte", eller något sånt där, kommer inte riktigt ihåg.

Och angående sista striden, när Turin "slaktar" Morgoth, vilken strid det måste vara... Om Tolkien bara levt länge nog för att skriva klart om det...

Jag vet inte om Thorondor har magiska klor men han kunde riva Morgoth i ansiktet iaf. Och Morgoth blev vanställd av det. Fingolfin gav honom också sår som aldrig läkte.

Förresten tror jag du missförstod texten lite. Det Gandalf troligen menade var att om han var beredd så skulle Aragorn mfl inte kunna skada honom på grund av hans snabbhet o magi. Men naturligtvis så skulle vem som helst i princip kunna döda Gandalf om han låg o sov.

Saruman blev dödad av Grima också o jag tvivlar på att det skulle vara en sån jättelik skillnad mellan Saruman o Gandalf även om Sarumans stav var bruten vid det laget.

Morgoth somnade av Luthiens sång så...

Nja, Thorondor tror jag står rätt långt över tex Aragorn i makt, vilket Fingolfin också gör, och att skada en vala el maia fysiskt är inte detsamma som att kunna skada den rejält, el döda den (vilket bla visas av Bëors citat ovan). Om Gandalf blir huggen i sömnen antar jag också att han måste lämna sin fysiska kropp. Men jag tror inte det är så lätt att smyga sig på honom ens i sömnen (vilken jag inte tror är att jämföra med en människas sömn) så om det ens blev aktuellt för Aragorn att göra det, hade han förmodligen misslyckats. Tolkiens syn på gudomlig makt står vida över en människas.

När Sarumans fysiska kropp blir dräpt av Grima har han redan förlorat det mesta av sin kraft. Hans röst sägs vara det enda han har kvar att påverka folk med. Alltså är detta inte att jämföra med Gandalf vits makt, med el utan stav.

Pippin kunde i alla fall sno åt sig palantiren utan att Gandalf vaknade. Att sticka ned honom i sömnen borde därför inte vara svårt alls.

Kan ju vara en skillnad i en våldshandling jämfört med en ofarlig. Om någon/något hotar Gandalfs egen person tror jag inte att han sover lugnt. Palantiren hade kanske liksom ringen en egen vilja (styrd av Sauron) som gjorde att den ville bli flyttad av hobbiten.

Om nazgulerna endast kunde skadas av mycket magiska vapen, tex kummelgastsvärden, vilka var smidda just för detta ändamål, verkar det föga troligt att Gandalf skulle kunna skadas av något mindre kraftfullt vapen, tex en kniv i en hand på en hobbit. Enda invändningen som kan funka då är att Aragorn med Narsil eller Pippin med kummelgastsvärd skulla kunna gjort det. Om Gandalf är lika "klen" som en nazgul stämmer det antagandet säkert, men min bild är att han är vida mäktigare än de, bortsett från när de är samlade, eller om Sauron lägger extra kraft i någon av dem, som vid Tiriths port, då tanken att ringen är där tvingar honom att sätta all kraft bakom nazgulledarens attack. I det läget anser jag, i motsats till andra här på forumet har jag sett, att the Witch King är mäktigare.

Detta är ju naturligtvis ren spekulation från bådas sida, så vi får väl gå vidare med våra olika uppfattningar. Jag anser att maiar står vida över dödliga på alla sätt och vis (med visst undantag i 1a åldern, då vissa av eldar hade mycket stor makt), varför tex Aragorn och Pippin skulle gå bet i alla sina försök att skada Gandalf fysiskt.

Det vore intressant att höra fler röster kring detta. Vad tycker ni andra?

Jag förstår inte varför du ser det på det sättet, Eldalie.

Nazgulerna har* de nio ringarnas makt bakom sig o det gör dom till en slags spöken som bara mkt speciella vapen kan skada.

Gandalf däremot har inga såna krafter vi vet om. Däremot vet vi att han har en människas kropp, är gammal o seg, men ändå vig o stark vid behov. Inget av detta tyder alls på att han i sig skulle stå emot vanliga stickvapen om han inte fick använda sig av nån slags magi. Häxmästaren i standby är immun mot vanliga vapen. Jag tvivlar mkt starkt på att Gandalf är det. En maia behöver inte alls vara mindre sårbar i standby än en dödlig bara för att det är en maia. Har inte med saken att göra.

Det är ännu ett skäl till varför Gandalf vite fruktade häxmästaren... Just att det skulle vara svårt att överhuvudtaget skada honom-- det är förstås en helt annan sak att bara driva bort honom.

Thingol var så mäktig att han var nästan som en maia. Men dvärgarna i Doriath stack ned honom minsann.

Jag tror absolut inte att häxmästaren var kraftfullare än Gandalf vit. För isf vore han kraftfullare än Durins bane vilket känns helt fel-- att en av Morgoths kraftfullaste tjänare skulle vara svagare än Nazgulernas ledare känns ganska befängt. F. ö så jagade Gv bort Nazgulerna som följde efter Faramir o hans retirerande män vid Pelennor--- så nej jag tror knappast att Häxmästaren var kraftfullare.. möjligen ungefär jämnlik men det är också tveksamt.

*eller snarare hade de nio ringarna (vid ringens krig så hade Sauron dom i sitt förvar för att tortera ringvålnaderna)

Motsäger du inte dig själv nu? Du skrev: "Det är ännu ett skäl till varför Gandalf vite fruktade häxmästaren" och "Jag tror absolut inte att häxmästaren var kraftfullare än Gandalf vit... jag tror knappast att Häxmästaren var kraftfullare". Vad vill du ha sagt, att Gandalf är mäktigare eller att "Häxmästaren" (ogillar det namnet) är det?

Du skriver om Gandalf: "om han inte fick använda sig av nån slags magi". Varför skulle han inte få det? Hela han är en magisk varelse som jag ser det (en demigod), och som sådan lär magin ligga latent i honom hela tiden. Dessutom kan han använda sig av besvärjelsemagi i en strid, vilket gör honom ännu farligare.

Vad gäller Thingol har jag aldrig fått uppfattningen att han är nästan lika mäktig som en maia. Mäktig var han, det är helt klart, men vilken makt och vilka vapen dvärgarna använde när de dräpte honom vet vi inte.

Durins bane är jag övertygad om är oerhört mycket mäktigare än the Witch King (vilket jag hoppas du inte fick motsatt intryck av utifrån vad jag skrivit tidigare). Gandalf och balrogen är jämlikar när de slåss (och Gandalf redan är utmattad). Således: the Witch King kunde enbart mäta sig med Gandalf i strid, när större delen av Saurons inflytande var riktat till denne.

Betänk även Glorfindels ord om nazgulernas makt, vid vadstället. De kunde skrämmas bättre än de kunde slåss.

Jag sa det där bara i förbifarten. Gandalf fruktade egentligen inte häxmästaren men han skulle inte tycka om ett möte heller. Han anade förstås också att han inte var den som skulle ta kål på H.

dåligt formulerat av mig där.

Ja nazgulerna var inte överdrivet starka fysiskt. Skräcken var deras främsta vapen. Gandalf var dock inte rädd, skuggfaxe var inte heller rädd då dom 2 mötte WK+ vid Minas Tirith.

För att WK skulle vara starkare än Gv så skulle Sauron behövt mana in extremt mkt kraft i WK vilket jag inte tror han var kapabel till. det hade kanske gått om han hade haft Ringen dock.

"men vilken makt och vilka vapen dvärgarna använde när de dräpte honom vet vi inte. " rent intuitivt känns det som att dom inte använde några speciella vapen. fast det kan jag inte bevisa förstås.

Förresten så är Gandalf inte tillåten att visa alla sina krafter (förutom i extrema undantagsfall) eller att försöka angripa Sauron personligen med våld. Det är därför han har en kappa som skymmer hans ljus. det är därför han kom som en gammal person för att verka svagare osv osv

Om vi säger att Gandalf grå o Durins bane var jämnstarka om Gandalf fick använda alla sina krafter (som han gjorde i den striden iaf fler än vanligt)... Och så antar vi att WK+ (WK med extra krafter) var svagare än Durins bane (eller Gandalf grå för den delen).. Antagligen hade Gv vunnit striden mot Balrogen utan att själv förgås.. det är nästan säkert om Gv inte har otur.. iaf så vore det det mest sannolika.

Så för att WK+ skulle vara starkare än Gv så skulle ovanstående resonnemang förstås inte hålla. Och han måste alltså vara extremt kraftfull i nivå med nästan vilken maia som helst. Jag tvivlar på att han var det.