Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tjaa-a, visst kan jag ändra det. Jag skrev som sagt detta för ett bra tag sedan. Ser också att utsagan inte är någon viktig del av artiklarna.

Men LOTR slog igenom mitt ibland flower power-rörelsen, så jag undrar om bevisbördan inte åligger den som vill hävda att "vänsterfolk" inte är överrepresenterade bland hans supportrar. Av detta följer att uttalandet aldrig kan kallas helt godtyckligt – och att pröva dess bärkraft statistiskt är ju fullt möjligt, så om uttalandet stämmer går det i allra högsta grad att verifiera.

Jag vet inte om jag tycker att frågan är särskilt intressant. Och jag tycker att det finns så pass starkt belägg för utsagan att den skulle kunna försvara sin plats i en ickeakademisk artikel. Men visst, jag orkar inte diskutera saken med dig, så jag ändrade enligt följande:

Fortfarande är uttalandet helt felaktigt. För det första - största? Flesta är inte samma sak som största... Sen vänsterfolk? Nej, snarare folk från hippierörelsen. Även om det finns vissa likheter mellan dessa så kan man verkligen inte dra ett likhetstecken mellan hippierörelsen och vänstern. Så om meningen över huvud taget ska stå kvar bör den ändras till "Han hade en gång i tiden flest supportrar inom hippierörelsen."

Ser att du - för att slippa offra en spetsfundig formulering - medvetet låter lögner stå kvar i artikeln. Ytterst pinsamt.

jag har svårt att tro att tolkien var rasist .. men om han hade nått emot tyskar det kan jag förstå eftersom att han var med i kriget .. men rasist neej

Först och främst är Tolkien en mycket konservativ katolik. Han tyckte inte om de förändringar han såg i sin samtid och var djupt skeptisk till människornas försök att av egen kraft skapa ett bättre samhälle. Vilket i korthet är vad det så kallade moderna projektet handlar om. Detta är något som verkligen är tydligt i hans skrifter. Det verkar tydligt att han inte identifierade sig själv som rasist utan snarare kraftigt motsatte sig flera uttryck av den, kanske tydligast i hans brev till nazityskland angående om han hade ett judiskt ursprung eller inte. Han är dock medlem av ett samhälle där en rad olika mer eller mindre rasistiska tankegångar är accepterade i breda kretsar vilket gett avtryck i hans texter.

När det gäller rasism använder Tolkien en rad olika klart stereotyper och teman som är rotade i europeisk rasistisk tradition. Blodet är något mycket centralt och en god stamtavla ger en inte bara möjligheter till en god position i samhället utan ökar också markant möjligheten att bli en god människa. Detta är dock inte något absolut utan även folk av god härkomst kan falla till mörkret (Feanor, Denethor, Castamir mfl). Bloder ger dock uppenbara fördelar vilket kanske tydligast ses i Tolkiens oavslutade berättelse Tal Elmar som finns med i HoME XII: "The Peoples of Middle-earth"

Det mest problematiska är dock folkgrupper som nästan per automatik är onda. De enda exempel på goda svartmuskiga österlänningar som jag stöt på är Bor och hans folk som dock lägligt nog slaktas till sista man i Silmarillion.

Dvärgarna, även om de slutligen kom att bli mestadels goda, har alldeles för mycket relationer med stereotyper av judar för att vara en slump vilket tolkien mer eller mindre erkänt:

"I do think of the 'Dwarves' like Jews: at once native and alien in their habitations, speaking the languages of the country, but with an accent due to their own private tongue....." (källa: http://tolkien.slimy.com/faq/External.html)

Kom ihåg att bara för att man tycker om "judarna" är det inte helt ok att karraktärisera och bedömma alla "judar" ur en stereotyp mall. Rasistiska stereotyper måste inte vara negativa omdömen. Jag känner till exempel en tant som tycker att typ alla läkare borde vara judar för "de" är så bra läkare. Tänk också på svarta afrikaner som i musiksammanhang sägs ha "rytmen i blodet".

Ett problem som jag dock ser som större än hans ibland rasistiska undertoner är hans idealiserande av ett framdrömt lantligt förflutet. En stabil och enkel idyll med enkla människor som på ett naturligt sätt finner sig i sina samhällspositioner och respekterar andras. Sammankopplat med denna dröm finns demoniserandet av det moderna samhället och allt vad som hör därtill. Särskilt då industrialiseringen. Som jag ser det är orcherna inte så mycket kopplade till en rastanke, de är snarare en slags allegori över den industriella arbetarklassen. Mordor och orcherna är inte så mycket relaterade till något existerande klassiskt hot i öster, som det ottomanska imperiet, som det är en slags allegori över det industiella som hotar den lantliga idyllen. Tolkiens förord till andra upplagan av LotR är för övrigt en mycket intressant läsning i detta avseende. En slags kommentar i förväg på detta finns också i en annan text

http://hem.bredband.net/marxforum/bokar ... m#Heading6

Nu orkar jag inte skriva mer just nu men här är två bra artiklar som berör tolkiens kvinnosyn varav en faktiskt är skriven av K. Kerr:

http://www.theswan.deepgenre.com/

Det stämmer att Tolkiens värld inte är = medeltid eller förmedeltid eller kan representeras av någon som helst verklig tidsålder. Det är en fantasyvärld, d.v.s en alternativ värld och i detta fall en alternativ forntida värld. Vissa tycks tro att Tolkien då kunde ha varit mer demokratisk, feministisk och mångkulturell i sitt skrivande men vem skulle då vilja läsa hans böcker? En fantasyvärld måste kännas alternativ men samtidigt trovärd. Jag började läsa några böcker av en Johanne Hildebrandt (Idun tror jag hennes serie kallades) som är någon slags feministisk fantasy som presenterar en alternativ tidig järnålder i Norden, där hon också gestaltar genusrollerna ur ett slags marxistiskt konfliktperspektiv. I dessa sagor har männen "lägre status" och på vissa ställen förtrycks de uppenbart av kvinnorna. Detta konfliktperspektiv saknas totalt i Tolkiens texter, kvinnor och män lever med olika roller i totalt samförstånd likväl som olika samhällsklasser lever med samförstånd, precis som det var rent generellt före det moderna samhället. Kom ihåg att det sätt vi ser på världen idag i väst bara är en liten parantes historiskt och geografiskt om än väldigt radikalt. Dessa böcker (Idun) är iaf bland det sämsta jag någonsin läst eftersom det hela känns totalt otrovärdigt samt att den ideologiska avsikten är alldeles för uppenbar att man hela tiden bara störs av den.

Angeånde anklagelserna om rasism (eftersom tex orcherna alltid är onda) så är dessa oundvikliga i en värld som ser allt relativt, där Tolkien skriver om objektiv godhet och ondska. Den moderna västerländska människan har svårt att acceptera att det kan finnas något som heltigenom är ont och något som heltigenom är gott, eftersom denna har förlorat sin andlighet. Men är då Tolkien rasist? Nej det är han inte. Tolkien försöker bara skapa en värld där det finns objektiv godhet och objektiv ondska.

Traditionell fantasy ska ge läsaren en inblick i en alternativ världsbild som samtidigt som det ska kännas bekanta och forntida. Ifall man bygger en fantasyvärld på moderna värderingar såsom demokrati, relativism, mångkultur och feminism så blir inte världsbilden nog alternativ, och den forntida känslan går helt förlorad. Det känns helt enkelt inte trovärdigt.

Intressanta tankar, Gautrek!


Men måste en fantasyvärld ha en "forntida känsla" för att vara trovärdig? Kan den inte bara vara annorlunda och i någon mening "magisk"? Nu riskerar vi att landa i den eviga diskussionen om "vad är fantasy", men ändå.

Och förstår jag dig rätt att du säger att våra moderna västerländska värderingar bara kan finnas i ett modernt västerländskt samhälle? Att de inte är trovärdiga i något annat sammanhang? Jag är nog tveksam till om jag håller med i så fall. I alla fall grunderna i värderingarna, det där med alla människors lika värde osv, känns som om det skulle gå att trovärdigt stoppa in i vilket kultur eller epok som helst. Faktiskt hade det kunnat bli en riktigt spännande tankeexperimentell roman , att hugga någon valfri historisk epok, stoppa in en övertygelse att "alla människor skapats jämlika", röra om och se vad som händer. Bästsäljarlistan, här kommer vi!

Sedan är det en annan sak att dessa värderingar inte i den faktiska historien har tillämpats i någon nämnvärd utsträckning. (Fast det är väl ibland si och så med det i vårt samhälle också.) Men vår historia är ju bara ett av alla de oändligt många sätt som skeendena kunde ha utspelat sig på.

På något sätt tror jag det. Det finns ju fantasy som tex Harry Potter som utspelar sig i nutid men med en parallell, magisk värld, men den känns väldigt "forntida" i det att den inte verkar ha förändrats på samma sätt som övriga samhället. Nu är jag ingen expert på Harry Potter, har bara sett filmerna men... Men ifall det är som du säger vart går då gränsen mellan fantasy och sci-fi? På samma sätt som fantasy bör ha en "forntida" känsla bör väl sci-fi ha en "framtida"? Det finns väl iofs många undantag men rent generellt känns det som att det är så!



Jag tycker nog att de allra flesta fantasyböcker, speciellt Tolkiens, bär på tanken om alla människors lika värde. Inte om man menar att det måste innebära ett jämställt samhälle, men att den allmänna attityden är att alla människor har ett unikt värde och att man ska hjälpa de svaga. Tanken om allas like värde är egentligen inte något som är typiskt för just den moderna västerländska civilisationen (och med det menar jag btw hur samhället utvecklas efter upplysningstiden) som många föreställer sig, utan kom med kristendomen redan under romarikets dagar faktiskt. Sedan att det, som du säger, inte tillämpats alltid genom historien är ju sant, precis som att det fortfarande inte tillämpas på många sätt.

Det jag menar med moderna västerländska värderingar som jag inte tycker passar in i fantasy är tex tanken på att ta bort könsroller och kulturskillnader (som i ett mångkulturellt samhälle med integrering, tänk er en Tolkiensaga där dvärgars, människors, alvers och orchers kulturer skulle smälta samman) men framför allt relativismen. D.v.s att det inte finns någon objektiv sanning eller något som är objektivt gott eller objektivt ont utan att "allt är relativt".

Men det går ju att spinna vidare kring detta hur mycket som helst, och det finns nog inta tydliga svar. Det kan dock vara intressant att diskutera för att förstå och kunna förklara hur man kan gilla en fantasyvärld som i dagens ögons mått framstår som väldigt reaktionär samtidigt som man har moderna värderingar. Jag tror många känner en konflikt där nämligen.

Eller så blir man mer traditionell/konservativ i sitt sätt att se på saker när man läser fantasy. Eller så är det tvärtom; man gillar fantasy för att man (lite som Tolkien) inte riktigt trivs i den moderna världen utan längtar efter ett mer ursprungligt sätt att leva. Vad tror ni?

Det där får du gärna utveckla mera. Menar du verkligen att det var kristendomen som var först med tanken på alla människors lika värde, och ännu intressantare: på vilket sätt kan du visa på att den tidiga kristendomen stod för denna åsikt?

Jag visste inte att detta var ett kontroversiellt uttalande men visst, det finns hur mycket som helst att peka på;

För det första så är människan, enligt kristendomen, skapad till Guds avbild. Därför innehar alla människor samma värdighet som just Guds avbild.

Tänk vidare vad Kristus och apostlarna (speciellt Paulus) lärde som kyrkofäderna undervisade och som de tidiga kristna levde, kristendomens radikala budskap om att man ska älska alla människor, även sina fiender (något helt främmande för antikens värld) samt alla sjukhus, all välgörenhet o.s.v. som kyrkan alltid stått för, särskilt fram till den moderna välfärdsstaten, så var det ju också inom Kyrkans akademiska värld under medeltiden som tanken på mänskliga rättigheter förfinades och de allra första moderna rättssystemen tillkom. Dessa rättigheter gällde förstås inte bara europeiska katoliker, något som kom att visa sig ganska snart när européer började kolonisera den Nya världen (Amerika), för 1537 gav påven Paulus III bullan Sublimus Deus. Många kolonisatörer av den nya världen hade en tanke att amerikanska indianer inte var människor (och därför inte hade mänskliga rättigheter, eller naturliga rättigheter som det då kallades) och att de därför kunde göra dem till slavar, stjäla deras egendom etc. Sublimus Deus fördömde förslavningen av den Nya världen och förbjöd alla troende att göra indianer till slavar under exkommunicering som straff. Efter renässansen antar jag att vi kommer in i en era som inte kan kallas "den tidiga kristendomen", även om tre fjärdedelar av kristendomens ålder redan är avverkad.

Ifall du vill läsa rekommenderar jag boken How the Catholic Church Built Western Civilization av Dr. Thomas E. Woods Jr. Han har även haft ett tv-program i detta tema där han bland annat tar upp detta och finns på youtube upptäckte jag nu:

http://www.youtube.com/watch?v=OhARNW4l13g

Sedan sa jag inte att kristendomen var först med tanken om människans lika värde, bara att kristendomen var den kraft som förverkligade detta i Europa både direkt och indirekt.

Mjo, det sa du ju faktiskt: "Tanken om allas like värde är egentligen inte något som är typiskt för just den moderna västerländska civilisationen...utan kom med kristendomen redan under romarikets dagar faktiskt." Det övriga du tar upp är bara sant i den mån att det funnits kristna som värderat andra människor högt (dock mycket sällan lika högt som andra kristna), men att påstå att kristendomen och de tidiga kristna hade ett människovänligare ideal än alla andra kulturer/religioner är långt ifrån sant. Exemplen på ondska mot andra människogrupper som utförts i kristendomens namn är många.

Däremot hade jag inte tänkt mig en utläggning om detta, utan ville bara se om du verkligen ställde dig bakom uttalandet. Religionsdiskussioner är intressanta, men bör nog hållas utanför forumet. Du är dock mer än välkommen att skriva vidare i frågan via privata meddelanden, så kan vi bolla lite källmaterial (eller starta en religionstråd, även om den kommer att leda till många kontroverser på forumet är jag rädd).

Hellre vissa kontroverser än händelselöshet, anser jag. Om diskussionen kan hållas i en mogen ton så ser jag inga som helst problem med lite vildsint religionsdiskussion. Det får dock inte urarta så att någon känner sig påhoppad eller ovälkommen, men det är ju det som det finns moderatorer till.

Det var iaf som jag uttryckte mig senast som jag menade. Och ja, det finns många andra religioner som också har ett människovänligt ideal, dock inte de förkristna, hedniska religionerna i Europa, och nej jag vill inte heller ha en religionsdiskussion utan ville peka på att "alla människors lika värde" inte är något som uppfanns för 50 eller 100 år sedan utan har funnits väldigt länge i vår kultur (även om det inte alltid tillämpats i praktiken något som brister väldigt mycket än idag). Det som är intressant iaf diskussionen kring hur moderna värderingar kan krocka med fantasylitteratur som i fallet med Tolkien där han ibland blir anklagad för att vara sexist och rasist och det var den jag gav mig in i.