Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor sep 19, 2019 11:05 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: sön aug 18, 2019 2:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Någonstans har vi diskuterat trädjätten som Sam nämner i "Shadow of the Past" när han ord-battlar med Ted Sandyman om drakar, alver osv.
Ingenstans förklaras vem/vad denna trädjätte var för någon. Hoppfulla teorier om att det skulle röra sig om en entiska har framförts. Tyvärr beskrivs trädjätten som alltför stor: "But this one was as big as an elm tree, and walking ..." Enterna är ca fyra meter höga. Förmodligen är entiskorna det också, ungefär. Det är en tämligen liten alm, vill jag hävda.
Det troligaste är en huorn. Men vad i hela friden gör en huorn uppe i norra Fylke???

Jag tror personligen att Pippins sten i brunnen i Moria "väcker" upp orker. Trots det finns det vissa som istället tror att det var någon helt annan som reagerade på stenen och sände Moria-morsesignaler. Vem skulle detta i så fall vara.

Jag har ytterligare en oklarhet som jag funderar på ibland. I kapitlet "The Ring goes south" anar Frodo en skugga på himlen som tillfälligt fördunklar stjärnorna:
Citera:
Det var i den kyliga timmen före gryningens första skälvning och månen stod lågt. Frodo tittade upp mot himlen. Plötsligt såg han eller kände en skugga som passerade över de avlägsna stjärnorna, som om de bleknade ett ögonblick och sedan glimmade starkare igen. Han rös.
”Såg du något som passerade över oss?” viskade han till Gandalf som befann sig precis framför honom.
”Nej, men jag kände av det, vad det nu var”, svarade han. ”Kanske var det inget annat än en tunn molnstrimma.”
”Då rörde den sig snabbt”, mumlade Aragorn, ”och inte i vindens riktning.”

Vad är detta för något? I filmen används repliken om "inte i vindens riktning" om crebain, dvs kråkflocken, men den har redan passerat tidigare i kapitlet. Det här är dessutom något som Gandalf inte ser, men KÄNNER AV. Det låter snarlikt beskrivningarna av nazgûlerna på flygbestar senare i sagan. Men vid den här tiden finns det inget som indikerar att nazgûlerna har börjat flyga omkring, i synnerhet inte väster om Anduin. Det påpekas gång på gång längre fram att de ännu inte tillåts att flyga väster om Anduin av deras herre. Inte förrän de störtar mot Orthanc efter insidenten med palantíren. (Ständigt denna Pippin!)

Så vilka teorier har ni om skuggan över Hollin i "The Ring goes south"?

Finns det fler oklarheter, dvs händelser som uppmärksammas men aldrig reds ut i Sagan om ringen?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: sön aug 18, 2019 4:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Den trädhöga jätten tror jag är en kvarleva från när Tolkien tänkte sig LOTR som en fortsättning på hobbitboken. Därför var det inte så noga med jättar, talande rävar och annat, det var bara att ösa på med allt som kunde tänkas tilltala barns fantasi. Och sedan dök ju Treebeard upp, i de första utkasten (enligt HOME) tänkt att vara en elak jätte. Så jag skulle gissa att Tolkien gärna ville ha med jättar, men att han sedermera sansade sig och skapade enterna i en mer måttfull skala för att undvika alla uppenbara problem med 30-metersbjässar som vandrar omkring.

Pippins sten har vi diskuterat förut, själv tror jag inte den gjorde någon som helst skada förutom att väcka Gandalfs dåliga humör. Det var ett smart drag av Tolkien att aldrig förklara vad det var som knackade i berget, han myser nog i sin himmel åt alla spekulationer det väckt... Om jag måste gissa vad det var som avslöjade sällskapets närvaro i Moria för orkerna lutar jag nog åt Gandalfs upplysande blixt när de trädde in i hall 21.

Skuggan över Hollin är ytterligare en sådan där härlig spekulations-trigger som Tolkien förser oss med. Jag minns inte om det framgår i HOME när den dök upp i skrivprocessen, men det verkar onekligen som om den är tänkt att retrospektivt dyka upp i läsarens minne senare i handlingen, när nazgûlerna dyker upp på sina vingbestar.

Det skulle helt enkelt kunna röra sig om en testflygning med en vingbest, antingen utan ryttare eller med en "vanlig" ork eller människa i sadeln. Intressant är dock att Frodo "shivered" när han såg/kände skuggan flyga över månen. Var det bara lite allmän rädsla för det okända han kände, eller var det ringvålnadsfrossa? I det senare fallet stämmer det ju inte med vad som sägs om att nazgûlerna inte hade tillstånd flyga bortom Anduin vid denna tidpunkt. Det kanske förekom undantag?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: sön aug 18, 2019 5:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Den trädhöga jätten tror jag är en kvarleva från när Tolkien tänkte sig LOTR som en fortsättning på hobbitboken. Därför var det inte så noga med jättar, talande rävar och annat, det var bara att ösa på med allt som kunde tänkas tilltala barns fantasi. Och sedan dök ju Treebeard upp, i de första utkasten (enligt HOME) tänkt att vara en elak jätte. Så jag skulle gissa att Tolkien gärna ville ha med jättar, men att han sedermera sansade sig och skapade enterna i en mer måttfull skala för att undvika alla uppenbara problem med 30-metersbjässar som vandrar omkring.
Det var ju en variant. Jo, han antyder ju smärre felaktigheter i sitt förord: "Den mest kritiska läsaren av alla – jag själv – hittar nu många brister, större som mindre, men då jag tack och lov inte har några förpliktelser vare sig att granska boken eller att skriva om den, låter jag dessa passera i tysthet ..."
Dessa rader kan man lite lättjefullt applicera på i princip alla möjliga oklarheter. Jag noterar i förbigående att Aragorn vid Elronds rådslag tycks tro på Rohans tribut till Sauron i form av hästar medan han, när de befinner sig i norra Rohan, låter påskina att han i likhet med Boromir aldrig har trott på det. Antingen så är Aragorn en smilfink eller så har vi här en av dessa små brister.

Pellegrino skrev:
Pippins sten har vi diskuterat förut, själv tror jag inte den gjorde någon som helst skada förutom att väcka Gandalfs dåliga humör. Det var ett smart drag av Tolkien att aldrig förklara vad det var som knackade i berget, han myser nog i sin himmel åt alla spekulationer det väckt... Om jag måste gissa vad det var som avslöjade sällskapets närvaro i Moria för orkerna lutar jag nog åt Gandalfs upplysande blixt när de trädde in i hall 21.
Ja, här är vi härligt oense. Det vill säga, visst kan någon förlupen ork ha uppfattat även ljuset i 21 hallen. Men det mest sannolika enligt mig är att orker befinner sig längre ner i Moria, uppmärksammar stenen och mobiliserar orktrupper medelst morsesignaler.
Det vore intressant att höra hur du tolkar signalerna, även om det är en sentida brylling till Gollum som dväljes i de stora världsdjupen under vaktkammaren. :wink:

Pellegrino skrev:
Skuggan över Hollin är ytterligare en sådan där härlig spekulations-trigger som Tolkien förser oss med. Jag minns inte om det framgår i HOME när den dök upp i skrivprocessen, men det verkar onekligen som om den är tänkt att retrospektivt dyka upp i läsarens minne senare i handlingen, när nazgûlerna dyker upp på sina vingbestar.

Det skulle helt enkelt kunna röra sig om en testflygning med en vingbest, antingen utan ryttare eller med en "vanlig" ork eller människa i sadeln. Intressant är dock att Frodo "shivered" när han såg/kände skuggan flyga över månen. Var det bara lite allmän rädsla för det okända han kände, eller var det ringvålnadsfrossa? I det senare fallet stämmer det ju inte med vad som sägs om att nazgûlerna inte hade tillstånd flyga bortom Anduin vid denna tidpunkt. Det kanske förekom undantag?
Testflygning köper jag om inte direkt så ändå någotsånär. Nåt var det ju. Eller så var det en blunder att skicka nazgûler över floden Anduin. De var för klumpiga, ungefär som den där översten i "Empire strikes back" som avslöjar imperiet och således blir strypt pga förseelsen.
Nazgûl flyger över Hollin. Gandalf med följe försvinner ner i Moria kort efter. Sauron inser att det är för tidigt och förbjuder DÄREFTER någon att flyga över Anduin. :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: sön aug 18, 2019 6:40 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Randalin skrev:
De var för klumpiga, ungefär som den där översten i "Empire strikes back" som avslöjar imperiet och således blir strypt pga förseelsen.

Citera:
Darth Vader: Apology accEPted, Captain Needa
:)
(Edit: Fast du tänkte kanske på Admiral Ozzel, som lämnade light speed för tidigt. Han blev också fingerstrypt, via videolänk till råga på allt!)

Randalin skrev:
Det vore intressant att höra hur du tolkar signalerna

Jag tänker på folksagorna om Tommyknockers, alltså mystiska väsen som höll till i gruvorna och knackade för att varna för kommande ras. Alternativt var de spöken efter gruvarbetare som dött efter att ha blivit instängda. Misstänker att Tolkien fick idén om knackningar från dylika sägner, de passar ju bra när man ska skildra världens största och hemskaste gruva! :)

Det finns också en svensk barnbok på temat: Det knackar i berget.

Jag läste den ungefär samtidigt som Sagan om ringen i min barndom, och som vuxen läste jag Stephen Kings (synnerligen mediokra) roman Tommyknockers. Därav mina associationer.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: sön aug 18, 2019 8:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Fast du tänkte kanske på Admiral Ozzel, som lämnade light speed för tidigt.
Så hette han! Och han var amiral. Jo, en Ozzel-flygning var vad jag var ute efter.
Sauron: Klantigt! Gör om; gör rätt! Inga mer turer över Anduin förrän jag säger till. Förstått! Utgå.
Pellegrino skrev:
Randalin skrev:
Det vore intressant att höra hur du tolkar signalerna

Jag tänker på folksagorna om Tommyknockers, alltså mystiska väsen som höll till i gruvorna och knackade för att varna för kommande ras. Alternativt var de spöken efter gruvarbetare som dött efter att ha blivit instängda. Misstänker att Tolkien fick idén om knackningar från dylika sägner, de passar ju bra när man ska skildra världens största och hemskaste gruva! :)
Den teorin gillar jag! Jag kan även avslöja att du inte är ensam om den. Länk till "Tolkienfans": https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co ... _in_moria/ :)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 19, 2019 7:15 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
En oklarhet som jag själv lade märke till tidigt är Bilbos och dvärgarnas vandring till Vattnadal i hobbitboken jämfört med kapitlet "Flight to the ford" i FOTR.

I Bilbos version kommer sällskapet till en flod med en gammal stenbro och strax efter ser de trollens lägereld och hamnar i trubbel. I "Flight to the ford" kommer sällskapet också till en flod med en stenbro, men sedan vandrar de i ett par dagar till innan de till sist upptäcker gläntan med de förstenade trollen. Jag fick aldrig ihop geografin i de två skildringarna, det verkade fattas en flod eller också drog Aragorn iväg med hobbitarna på en onödigt lång omväg.

Till min tröst har både Christopher i HOME och Fonstad i sin atlas tagit upp denna diskrepans, så det var i alla fall inte mig det var fel på. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 19, 2019 8:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
En oklarhet som jag själv lade märke till tidigt är Bilbos och dvärgarnas vandring till Vattnadal i hobbitboken jämfört med kapitlet "Flight to the ford" i FOTR.

I Bilbos version kommer sällskapet till en flod med en gammal stenbro och strax efter ser de trollens lägereld och hamnar i trubbel. I "Flight to the ford" kommer sällskapet också till en flod med en stenbro, men sedan vandrar de i ett par dagar till innan de till sist upptäcker gläntan med de förstenade trollen. Jag fick aldrig ihop geografin i de två skildringarna, det verkade fattas en flod eller också drog Aragorn iväg med hobbitarna på en onödigt lång omväg.

Till min tröst har både Christopher i HOME och Fonstad i sin atlas tagit upp denna diskrepans, så det var i alla fall inte mig det var fel på. :)
Fonstad har gjort två varianter av Aragorns väg. En märkligare med Sista bron som den som beskrivs i Bilbo, en annan mer naturlig väg som förutsätter en annan bro.

Jag måste läsa igenom hela Bilbo-sagan för jag minns att jag någonstans funnit en text/formulering som gör det klart att det inte kan röra sig om samma bro som i Sagan om ringen. Det är någon kommentar om vad de ser strax innan eller strax efter trollen - någonting ovidkommande - och när jag läste det så upplevde jag ett "Aha, men då kan det inte vara Sista bron!" Tyvärr la jag inte stället i boken på minnet. Jag har läst kors och tvärs i kapitlen som avhandlar den vägsnutten, men kommentaren kan lika väl vara en återblick i någon helt annat kapitel. Likväl minns jag att jag fann texten väldigt klargörande.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 19, 2019 8:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Från Bilbo/Hobbiten:
Citera:
Framför dem reste sig dystra berg högre och högre. De var mörka av skogar. På en del stod gamla borgar med illavarslande utseende, som om de byggts av ondsinta män. Allt såg skumt ut den här dagen, eftersom det hade slagit om och blivit dåligt väder. Hittills hade det varit så fint som det bara kan vara i maj, även i sagorna, men nu var det kallt och vått. I Ensliga landen hade de varit tvungna att sova under bar himmel ibland, men det hade åtminstone varit torrt.
”Att tänka sig att det snart är juni!” muttrade Bilbo där han plaskade på bakom de andra i ett mycket lerigt spår. Det var efter tedags, regnet öste ned och hade gjort så hela dagen, det droppade i ögonen från huvan, kappan var genomblöt, ponnyn var trött och snubblade på stenar. De övriga var på för dåligt humör för att prata. ”Och jag är övertygad om att regnet har trängt in i de torra kläderna och matsäckarna”, tänkte Bilbo. ”Åt skogen med inbrott och allt som har med det att göra! Jag önskar jag satt hemma framför brasan i min trevliga håla, och hörde tekannan vissla på hällen!” Det var inte sista gången han önskade det!
Dvärgarna knotade på, utan att någonsin vända sig om eller bry sig om hobbiten. Någonstans bakom de grå molnen måste solen ha gått ned, för det började mörkna medan de tog sig ned i en djup dal med en flodfåra i mitten. Vinden tilltog, och pilträden vid flodstranden böjdes och suckade. Lyckligtvis gick vägen över en gammal stenbro, för floden som svämmade över av regnet kom forsande ned från kullarna och bergen i norr.

Från Sagan om ringen/Ringens brödraskap:
Citera:
De gav sig genast av igen. De kom helskinnade över bron, utan att höra andra ljud än vattnet som virvlade genom de tre stora valven. Halvannan kilometer längre fram kom de till ett smalt pass som ledde norrut genom det brant stigande landskapet till vänster om vägen. Här vek Vidstige av, och snart hade de försvunnit in i lugubra marker med mörka krokiga träd längs foten på dystra kullar. Hobbitarna var glada över att lämna det glädjelösa landskapet och den riskfyllda vägen bakom sig, men de här nya markerna verkade hotfulla och fientliga. Medan de gick vidare höjde sig kullarna ständigt framför dem. Här och där kunde de tillfälligt skymta forntida stenmurar uppe på höjder och åskrön, och tornruiner – de såg illavarslande ut. Frodo, som inte gick, hade tid att spana framåt och tänka. Han drog sig till minnes Bilbos redogörelse för sin färd och de hotfulla tornen på höjderna norr om landsvägen i trakten nära trollskogen där hans första allvarliga äventyr hade ägt rum. Frodo gissade att de nu var i samma område, och undrade om de händelsevis skulle passera nära den platsen.
Här tror jag att vi har det. Jag har markerat väsentlig text med fetstil. Det är alldeles uppenbart att Frodo passerar Sista bron innan han skådar skogar och höjder med borgruiner. Samtidigt är det lika klart att Bilbo ser skogar och höjder med borgruiner innan han når sin bro. Notera dessutom att sikten under Bilbos färd är betydligt sämre pga regn, så det är osannolikt att han siktar borgarna på höjderna några kilometer tidigare än Frodo, även om dessa skulle kunna synas på långt håll. Således kan inte Bilbos bro vara Sista bron som omnämns i Sagan om ringen.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 26, 2019 2:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
I kapitlet "Rohans ryttare" når Aragorn, Gimli och Legolas fram till Fangorn. Där slår de läger under ett stort träd. Det här trädet ägnas viss uppmärksamhet i detta kapitel, samt i kapitlet "Den vite ryttaren".
Citera:
De slog läger en bit från slagfältet under ett vidsträckt träd – det såg ut som en kastanj, och ändå bar det fortfarande många breda bruna löv från tidigare år, likt torra händer med långa spretande fingrar – de rasslade dystert i nattvinden. /.../
Legolas tittade upp mot trädgrenarna som sträckte ut sig ovanför dem.
”Titta!” sade han. ”Trädet gläds åt elden!”
Det kan ha varit så att de dansande skuggorna lurade följeslagarnas blickar, men alla tyckte de att grenarna verkade böja sig hit och dit för att nå över lågorna, medan de övre grenarna sträckte sig ned, och de bruna löven stod nu rakt ut, och gneds mot varandra likt många kalla nariga händer som vill njuta av värmen. /.../
Trädet stod sorgset över dem – nu hängde löven slappt och prasslade i den kyliga ostliga vinden.

Men jag menar - trots att Tolkien aldrig bekräftar detta - att detta "träd" beskrivs tämligen medvetet även av "Skägglave/Lavskägge/Trädskägge":
Citera:
Lövhåre har blivit allt dåsigare, nästan träig, skulle ni nog säga – han har övergått till att stå och halvsova för sig själv hela sommaren med ängarnas höga gräs runt knäna. Han är täckt med lövhår. Han brukade vakna upp på vintern, men på senare tid har han blivit för dåsig för att vandra långt ens då.
Fler än jag som noterat detta de facto allra första möte med en ent i Sagan om ringen? :wink:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 26, 2019 8:28 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
En mycket fascinerande teori, och inte osannolik. Det fanns ju kastanjelika enter på Ente ting. Själv tänkte jag mig alltid det som ett träd, men med ett mått av Fangornskt liv som skilde det från vanliga träd. Fast jag gick aldrig så långt att jag associerade det med Finglas i egen hög person. Typiskt Tolkien att slänga fram sådana där halvkvädna fenomen som triggar diskussioner sjuttio år senare!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 26, 2019 8:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1095
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Typiskt Tolkien att slänga fram sådana där halvkvädna fenomen som triggar diskussioner sjuttio år senare!
Eller hur!?
Vad tyckte du för övrigt om min teori om Stenbron i Bilbo här ovanför?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Oklarheter i Tolkiens vida värld
InläggPostat: mån aug 26, 2019 9:19 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 688
Randalin skrev:
Vad tyckte du för övrigt om min teori om Stenbron i Bilbo här ovanför?


Jovars, det är ungefär som jag uppfattar det, fast borgruinerna hade jag inte tänkt på. Bilbos gamla stenbro verkar inte vara den Sista bron, och floden kan i så fall knappast vara Mitheithel. Den Sista bron verkar dessutom ha varit ett rätt imponerande byggnadsverk, med tre mäktiga valvbågar ("three great arches"), medan hobbitbokens bro inte sticker ut på något särskilt sätt. Jag har bläddrat i mina HOME-böcker (främst volym 6, The Return of the Shadow) för att försöka få mer kött på benen, men det är och förblir en olöst gåta. Eller kanske snarare en av få geografiska Tolkien-missar.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010