Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jan 23, 2019 6:29 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 30, 2018 7:23 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Även om greker- hos Hildebrand och Ohlmarks skulle vara en medveten arkaisering så är det tyska mönstret naturligtvis inte betydelselöst för hur det uppfattas. Det kan vara en av de saker som gör att det låter "bättre" än greka-.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 30, 2018 11:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Om vi nu skall vara generösa mot Ohlmarks, vill säga, och tro att han visste vad han gjorde och inte helt enkelt tillgrep en tysk form som Wellander och Hylén skulle ha rynkat på näsan åt. (Inte för att jag skulle gråta för mycket över det. Oavsett hur onaturlig dessa herrar må tycka att formen är så har den ju hävd i svenskan i egen rätt.)

Vilken form är det du menar har hävd i svenskan i egen rätt?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 30, 2018 12:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Vilken form är det du menar har hävd i svenskan i egen rätt?

-er-bindningen i rent tyska lån som berlinermunk, pariserhjul, franciskanermunk osv. Den förekommer så flitigt i den typen av väl etablerade uttryck att den inte känns det minsta onaturlig när man träffar på den, oavsett härkomst.

För att byta perspektiv lite, vad skall man tro om en norsk konstruktion som Trønderfår (som ofta återfinns i vårt västra grannlands påläggsdiskar)?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 30, 2018 1:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
-er-bindningen i rent tyska lån som berlinermunk, pariserhjul, franciskanermunk osv. Den förekommer så flitigt i den typen av väl etablerade uttryck att den inte känns det minsta onaturlig när man träffar på den, oavsett härkomst.

SAOL håller inte med dig helt om franciskanermunk. De där sammansättningarna med ortnamn har i vissa fall lyckats etablera sig, men då handlar det främst om tyska och vissa andra utländska ortnamn. De har en fin främmande kolorit och en härlig förrasekelskiftespatina! Men som parallell till sammansättningar med hober- känns de inte särskilt slående. Eller är det annorlunda om man talar göteborgermål? :razz:

Den stegrande kamelen skrev:
För att byta perspektiv lite, vad skall man tro om en norsk konstruktion som Trønderfår (som ofta återfinns i vårt västra grannlands påläggsdiskar)?

Norskan (och danskan) skiljer sig från svenskan i det här avseendet. Trønder "person fra Trøndelag" är bara ännu ett exempel.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: lör dec 01, 2018 10:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Vår språkvårdare med det rasistiska språkbruket känner sig inte riktigt korrekt behandlad. Han vill ändå inte helt skoningslöst avvisa alla de invandrare han identifierat. Det är skillnad på ental och flertal. I fallet liburnerjakt resonerar han som så att

Citera:
här (liksom vid albigens) torde man dock kunna ansätta en singular liburner (albigenser) och således verkligen skrifva liburner-jakt (albigenser-par), såsom galater-brefvet, hunner-konungen, perser-prinsen, serber-fursten [...]. (A. a., s. 160.)

Intressant är att hunnerkonungen (trots oklar härkomst) hålls fram som förebildlig. Serberfursten är intressant på ett annat vis.

Och så har jag tydligen inte bara stulit ett av hans argument utan vad värre är inte gjort det rättvisa. Okej, här är originalet:

Citera:
Att denne framstående kännare af vårt nutidsspråk [Natanael Beckman] ej ens gör en antydan om dessa så talrika -er-bildningar på ortnamn, kan ju tyda på att han betraktar dem som osvenska. I så fall hade dock en varning mot dem i en anm. varit på sin plats. Men osvenska äro de. Det framgår alldeles tydligt, om vi behandla inhemska ord efter samma recept. Enköping-er-doktorn, falun-er-brännvin, fyris-er-staden, gustafsberg-er-porslin, göteborg-er-porter, karlsborg-er-fästningen, karlshamn-er-punsch, karlstad-er-konventionen, lund-er-studenter, mora-er-urmakare, siljan-er-nejden, stockholm-er- vistelsen, jag tror, vi betacka oss. (A. a., s. 159.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis dec 11, 2018 1:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Uff! Nu har jag uppdaterat min hober-motivering. Den här gången försökte jag lämna dörrarna öppna och inte låsa in mig i något specifikt hörn. Hoppas jag kan släppa den här frågan nu!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons dec 12, 2018 9:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Vi har ju bara skrapat lite på ytan än så länge!

Ohlmarxisten skrev:
Pariserhjul och berlinermunk är tydliga exempel på tyska former.
Den stegrande kamelen skrev:
Många av dem är gamla lån från tyskan, då ofta med en stad, ett land eller annat namn i förleden: pariserhjul, berlinermunk, schweizergarde, dominikanerorden. Men det finns också exempel med annan eller okänd härkomst, som wienerbröd (från danskan) [...]. (Kamelens hemsida, artikeln hobbit.)

Jag måste här nyansera mitt tidigare påstående. Även om förleden pariser- synes vara tysk, så verkar sammansättningen pariserhjul inte vara lika tysk. Kanske är den ett slags wienerbröd.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tor dec 13, 2018 9:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Hober är ju hobernas benämning på sig själva. Samtidigt motiverar vi förleden hober- med förleder som avser olika utsocknes folk. Är det en svaghet i motiveringen? På svenska använder vi ju inte gärna svensker- (och inte heller stockholmer-, göteborger-, enköpinger- och så vidare). Men den fornsvenska (och den nutida danska) formen för "svensk" har -er. Och sådana former finns även belagda i nysvenskan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön dec 16, 2018 10:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Så här står det nu i min "Guide":

Ohlmarxisten skrev:
I sammansättningar används vanligen förledsformen hober- (jfr goter-; äv. präster-). Jag har samtidigt ansatt en nu föga bruklig singularform hober. Den antas ha uppkommit i analogi med andra personord (t. ex. präst, tjuv, svensk) med en fornsvensk nominativform på -er som stundtals brukades även i äldre nysvenska och då uppfattades som uttrycksfullare än den nysvenska grundformen (jfr äv. vasker, fnasker, spjuver, luver). Hur sammansättningsförleden hober- förhåller sig till singularformen hober och till den tyska och danska personordsändelsen -er (i svenskan förekommande i påtagligt osvenska sammansättningar som benediktinermunk, berlinerblått, wienerbröd) har jag lämnat öppet.

Men jag är långt ifrån färdig med frågan!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis dec 18, 2018 5:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Citera:
Berättelsens centrum är en liten obetydlig hober, på vilken hela ansvaret för godhetens seger kommer att vila.

Det där är ett citat ur reportaget "Den besynnerlige professor Tolkien" av författaren Lars Gustafsson, ur DN 21 augusti 1961, som jag nyss haft förmånen att få läsa. (Tack, Fredegar!) Intressant att Gustafsson tycks ha känt att nominativformen hober låg nära till hands!
Gustafsson drog sig f ö till minnes den där intervjun fyrtio år senare i Expressen, här:
https://www.expressen.se/kultur/professorn-fick-en-ide/

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis dec 18, 2018 6:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Kul! :D Den där artikeln i DN har jag läst både en och två gånger utan att lägga just singularformen hober på minnet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons dec 19, 2018 7:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Jag har funderat på att inte bara ansätta en hober i teorin utan även direkt i hoberbokens eller ringsagans textmylla. Professor Gustafsson gav tanken en extra skjuts. Nu gäller det bara att hitta ett bra ställe.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tor dec 27, 2018 8:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Deckarförfattaren Vic Suneson, en av De fyra stora, fann även han att singularformen hober låg nära till hands, eller åtminstone gjorde hans kriminalkommissarie O. P. Nilsson det:

Citera:
— Jag har ju granskat den där liggaren, sa han, där [antikvariatsbokhandlare] Berg antecknade sina inköp. En sak som kan ha betydelse kom fram. Berg köpte inte bara dom där två deckarna av den som kallade sig Stylin. Han köpte några dyrare böcker också. Tolkiens trilogi om den tappre hobern Bilbo och hans jakt på Ringen. Tre band, bundna. Bokhandelspris nittiosex kronor. Men Berg betalade bara femton. (Vem av de sju?, 1967, s. 172.)

Suneson och Nilsson är starkt misstänkta för att inte ha läst Tolkiens trilogi. Det uppgivna bokhandelspriset stämmer dock med vad som anges på skyddsomslagens baksidor. Nilsson tog säkert uppgiften från Bergs liggare. Men hur fick Suneson uppgiften? Ägde han böckerna utan att ha läst dem? Nej, jag tror han fick hjälp av förlaget, sitt förlag. Även Sunesons bok gavs ut på ringenförlaget Gebers. Misstänkt produktplacering, med andra ord. Ja, Tolkienböckerna har här spelat ut sin roll i Sunesons bok och nämns inte mer. Den ursprunglige fiktive ägaren till dessa Tolkienböcker låter sig dock senare identifieras med stor sannolikhet. Ägaren bör ha varit bildirektör Sven Wallin, vars son Walter behövde lite extra fickpengar. Om bildirektören eller hans son läste ringsagan framgår inte.

Googlar man "hobern Bilbo" och "hobern Frodo" hittar man ytterligare några belägg på singularformen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons jan 02, 2019 5:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Ute i andra, helt oskyldiga ärenden snavade jag över ordet "atlanterångare". Känns inte som något direkt tyskt lån, men knappast heller en avläggare av någon nominativform "en atlanter". (Tror jag inte i alla fall.) Och inte behövs det för att sammansättningar med bara "atlant-" blir särskilt osköna heller. Den där -er-bindningen gör mig bara mer och mer mystifierad...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons jan 02, 2019 8:55 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Det är ett vanligt exempel på den "parasitiska" sammansättningsfogen –er; det finns med hos Hylén, Wellander och andra. Det skiljer sig från mängden genom att det svenska ortnamnet har bestämd slutartikel, som helt enligt de vanliga reglerna bortfaller i sammansättningen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010