Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons apr 01, 2020 11:38 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 69 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tis feb 18, 2020 7:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2836
Ort: Hobsala
J. E. A. Tyler skrev:
Nameless land An epithet used in Gondor for Mordor. During the latter years of the Third Age, after Sauron once again declared himself openly in Mordor. Men of Gondor and the Westlands frequently spoke of 'the Unnamed' and 'the Nameless Land' in order to avoid giving substance to what was a very real horror and ever-present threat on the border of their lives. (The Tolkien Companion, 1976.)

Det är väl den tolkning som ligger närmast till hands. Och ja, det kan väl ses som en gondoriansk variant av "he who must not be named".

Den stegrande kamelen skrev:
Det är ju inte namnlöst, det heter ju Mordor?

Fast egentligen heter väl området inte Mordor och gubben inte Sauron? Vet vi de "riktiga" namnen? Kanske var det istället så att mörkergubben ville hålla namnen (eller åtminstone sitt eget namn) hemliga för att bevara styrkan hos dem. Eller så var de riktiga namnen kända men så tabubelagda att de inte kunde skrivas ut eller ens antydas i ringsagan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tis feb 18, 2020 8:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3427
Ort: Göteborg
Tack, Ohlmarxisten!

Tylers resonemang låter ju högst sannolikt. Men det hade varit intressant att veta om han har någon källa, eller om det är hans egna spekulationer.

Mm, Mordor är väl bara sindarin(?) för "svarta landet". Och Sauron sägs vara quenya och betyda "den avskydde". Men det är ju ändå namn som var i fullt bruk hos Västerns folk. Det är intressant att just gondorianerna var så ängsliga för att använda dem. Fast jag noterar nu när jag tänker på det att även Éomer nogsamt undviker att uttala namnet Sauron, trots att Aragorn närmast verkar göra en poäng av att trycka det i nyllet på honom ... :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons feb 19, 2020 9:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2836
Ort: Hobsala
Tylers tolkning (inklusive förklaringen att gondorianernas särskilda oro har med närhet att göra) känns ganska självklar. Jag har nog alltid förstått det så. Frågan kvarstår dock hur den avskydde benämnde sig själv och det svarta landet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons feb 19, 2020 8:33 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 704
Enligt Gloin (i The Council of Elrond) kallar Saurons sändebud honom för "The Lord Sauron the Great". Men Aragorn (The Departure of Boromir) säger om Sauron:
Citera:
Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken.

Har för mig att detta varit uppe en gång förut på forumet. Om inte Sauron vill använda namnet Sauron borde inte hans sändebud till dvärgarna våga göra det, kan man tycka. Fast Gloin kan ju i och för sig ha återgett händelsen felaktigt. Sauron kanske gick under ett annat namn bland dvärgarna, ett namn som Gloin inte ville avslöja och därför använde det vedertagna (ök)namnet.

Här har vi uppenbarligen ytterligare en av Tolkiens oklarheter.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons feb 19, 2020 8:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1106
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Enligt Gloin (i The Council of Elrond) kallar Saurons sändebud honom för "The Lord Sauron the Great". Men Aragorn (The Departure of Boromir) säger om Sauron:
Citera:
Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken.

Har för mig att detta varit uppe en gång förut på forumet. Om inte Sauron vill använda namnet Sauron borde inte hans sändebud till dvärgarna våga göra det, kan man tycka. Fast Gloin kan ju i och för sig ha återgett händelsen felaktigt. Sauron kanske gick under ett annat namn bland dvärgarna, ett namn som Gloin inte ville avslöja och därför använde det vedertagna (ök)namnet.

Här har vi uppenbarligen ytterligare en av Tolkiens oklarheter.
Tolkien kommer inte undan med Gloins eventuella amnesi. Vi möter senare en annan snarlik lirare IRL:

Citera:
Han var löjtnant över Barad-dûrs torn och ingen legend minns hans namn, ty han hade själv glömt det, och han sade: ”Jag är Saurons mun.”
Konungens återkomst; Svarta porten öppnas
Här blir det betydligt fler som måste ha gjort sig skyldiga till felöversättningar, minnesförlust, faktafel, osv, för att professorn ska vara utan skuld.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons feb 19, 2020 10:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2836
Ort: Hobsala
Ja, här får man som läsare vara en smula välvillig för att få det hela att gå ihop. Fast den där Munnen kanske man inte ska ta på så stort allvar. Han vet ju inte ens vad han själv heter.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: fre feb 21, 2020 9:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2836
Ort: Hobsala
Betydelsen "den avskydde" verkar härröra från alvbibeln, den publicerade. Man kan (och bör) isåfall bortse från den betydelsen. Och ekvationen går då ihop, om man bara anstränger sig lite.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: fre feb 21, 2020 11:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3427
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Betydelsen "den avskydde" verkar härröra från alvbibeln, den publicerade. Man kan (och bör) isåfall bortse från den betydelsen. Och ekvationen går då ihop, om man bara anstränger sig lite.

Tolkien säger själv i Letters (nr 297) att Sauron utvecklats ur ett gammalt ord som betydde "detestable", vilket väl rimmar ganska väl med "den avskydde".

Tolkien (RoTK) skrev:
and he said: 'I am the Mouth of Sauron.'

Vill man vara alldeles väldigt snäll mot Tolkien så kan man tänka sig att Stinkmunnen här vinnlägger sig om att göra sig förstådd genom att använda ett ord som hans motparter förstår. Han pratar väl även i övrigt väströna, så varför inte också använda det väströna namnet på husbond. Fast det är en ganska klen förklaring, kan jag tycka. Om Sauron internt hos svartisarna kallade sig till exempel "Den beundransvärde" (hans ursprungliga maia-namn) så kunde väl Stinkis bara översätta det och förutsätta att Gandalf & Co skulle fatta vem som åsyftades. En annan variant, kanske åtminstone en aning mer trolig, är att Aragorn bara hade delvis rätt: han använde inte namnet Sauron internt, men han hade inget alls emot att kallas så av sina fiender. "Må de hata oss, blott de frukta oss", typ.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör feb 22, 2020 9:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2836
Ort: Hobsala
Även det där brevet kan ringsagans läsare bortse från. Det är ett brevutkast från 1967, publicerat 1981.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 69 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010