Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jan 23, 2019 6:27 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 537 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tis dec 18, 2018 7:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Túrin Turambar skrev:
Originalet syftar, liksom Olsson, på att styra, upptäcka och överantvarda till mörkret.

Att Olssons "se" ska betyda "upptäcka" (i betydelsen "find") är något man behöver originalet för att komma fram till. Och först tolkade du originalets "find" som "upptäcka alla som försöker sig på något". Det låter mer som 1984 än som ringsagan. Olssons "ge" och ditt "överantvarda" har fel riktning, även om det är mörkret som är mottagare. Det är långtifrån originalets "bind".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tis dec 18, 2018 9:13 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Túrin Turambar skrev:
Originalet syftar, liksom Olsson, på att styra, upptäcka och överantvarda till mörkret.

Att Olssons "se" ska betyda "upptäcka" (i betydelsen "find") är något man behöver originalet för att komma fram till. Och först tolkade du originalets "find" som "upptäcka alla som försöker sig på något". Det låter mer som 1984 än som ringsagan. Olssons "ge" och ditt "överantvarda" har fel riktning, även om det är mörkret som är mottagare. Det är långtifrån originalets "bind".


Fast det ligger bra mycket närmre än något av orden i Ohlmarks översättning där den innebörden är helt försvunnen. Jag tycker att "se" i denna kontext (dvs i kombination med de andra verben som står runtomkring) absolut ger vissa associationer till att "upptäcka" eller "ha kontroll över". Vidare tycker jag att 1984 inte ligger så fruktansvärt långt från just den här aspekten av Sauron, dvs det allseende ögat och mörkrets furste med ambitionen att styra över alla. Och även om det bara är ringarna som ska hittas så är det ju fortfarande genom samma sökande kontroll.

Mitt ordval "överantvarda" var en beskrivning av "bring", inte "bind". Där tycker jag inte att Olssons "ge" är perfekt och jag har några inlägg högre upp också föreslagit en egen tolkning som jag föredrar, men jag tycker fortfarande att Olsson är mil före Ohlmarks här. Hans rader återger varken innebörden i "find" eller "bring". "Tämja" står sedan ensamt för delar av innebörden i såväl "rule" som "bind".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 12:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Att Olsson försökt översätta Tolkien mer ordagrant än Ohlmarks har väl aldrig någon ifrågasatt? Problemet är att hennes version är otydlig och intetsägande. Ohlmarks version är däremot tydlig och talande. Och "härskarteknikerna är dessutom betydligt mer raffinerade och spännande än i originalet", som jag skrev i ett tidigare inlägg. Det är detta som gör att Ohlmarks version lånar sig så väl till travestier.

Túrin Turambar skrev:
Mitt ordval "överantvarda" var en beskrivning av "bring", inte "bind".

Det framgick inte på något vis. Tack för förtydligandet! Ser du så även på Olssons "ge"?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 4:48 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Att Olsson försökt översätta Tolkien mer ordagrant än Ohlmarks har väl aldrig någon ifrågasatt? Problemet är att hennes version är otydlig och intetsägande. Ohlmarks version är däremot tydlig och talande. Och "härskarteknikerna är dessutom betydligt mer raffinerade och spännande än i originalet", som jag skrev i ett tidigare inlägg. Det är detta som gör att Ohlmarks version lånar sig så väl till travestier.

Túrin Turambar skrev:
Mitt ordval "överantvarda" var en beskrivning av "bring", inte "bind".

Det framgick inte på något vis. Tack för förtydligandet! Ser du så även på Olssons "ge"?


Okej, jag förstår din tanke, men jag håller fortfarande inte med. Vad "sämja dem" betyder är inte glasklart, tycker jag, och inte heller tycker jag att "främja" och "tämja" går ihop särskilt väl med varandra. Jag tycker istället att Olsson relativt tydligt återger innebörden i originalet, dock med ett visst tapp i kraft. Det är väl delvis raden med "se" som är lite otydlig, men den tycker jag sätts tillräckligt väl i kontext av de andra delarna.

Ifråga om "ge" tror jag att Olsson i delar av innebörden har växlat plats på "bring" och "bind". "Fånga" har en mer bindande betydelse än "bring", medan "ge" också innehåller också delar av innebörden hos "bring", som jag ser det.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 5:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1067
Ort: Älvsjö och Västernäs
När man, som jag, gett sig på att försöka översätta/tolka Tolkiens ringensagor så upptäcker man hur välgenomtänkta hans formuleringar är och hur svåröversatta vissa ord är, dvs hur mycket bättre Tolkiens engelska ordval är jämfört med deras svenska motsvarigheter.
Här har redan nämnts några: rule, bind, bland annat, inte minst för att de är enstaviga och därmed tämligen distinkta.

I min ringenvers prioriterar jag ord/innebörd framför korrekta rim och har således finna/binda. Men så mycket mer slagkraftigt det hade blivit ifall dessa var enstaviga.
Jag vill dock inte kompromissa med nångra andra krystade försök (ex se/till mörkret ge) som jag anser allt för undermåliga.

Ett annat ord som blir problematiskt är doom.
Ordet förekommer frekvent i sagan och är i synnerhet centralt i och med Mount Doom.
Doom finns även med i Faramirs och Boromirs drömmar som föranleder Borimirs expedition till Imladris. Trummorna i Moria dundrar ”doom doom” och det talas om the doom vid många tillfällen. Även i ringversens: Doomed to die.
Problemet är att ordet doom snarare betyder öde/undergång/död än dom(-slut)/utfall vilket det svenska dom lätt leder tankarna till.
Hellre än Andersons Domberget har jag valt Domens berg. Domedagsberget är kanske tillochmed att föredra.
Crack of Doom (som om man vill ska vara en ordlek) har jag valt att kalla Undergången av just det skälet att undvika för mycket domstolsassociationer.
Eftersom originalets ringenvers är så genial i såväl sin poetiska konstruktion, sin innebörd och i sitt språk, och då det tycks omöjligt att få till något motsvarande genialt på svenska, så tycker jag att man ska förhålla sig tämligen fritt och hellre prioritera innehåll än form.
Vet någon hur lång tid det tog Tolkien att skriva versen?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 5:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Túrin Turambar skrev:
Ifråga om "ge" tror jag att Olsson i delar av innebörden har växlat plats på "bring" och "bind". "Fånga" har en mer bindande betydelse än "bring", medan "ge" också innehåller också delar av innebörden hos "bring", som jag ser det.

Du har övertygat mig! Olsson har förväxlat verben och avvikit grovt från originalet.

Den stegrande kamelen skrev:
Men understödja dem? Hur resonerar du där?

Det var bara en allmän parafras för Túrins skull. Men jag antar att det inte är parafrasen du ifrågasätter utan hur Ohlmarks och jag med honom kan tycka att "främja" passar i sammanhanget. Valet är raffinerat! Det lyfter fram att de andra ringarna blir mäktigare. Samtidigt bortser det från vad som riskerar drabba dem under den Endas styre, att "all that has been wrought with them will be laid bare", som Gandalf säger.* Det är alltså den mörka maktutövningen som främjas, helt i linje med att texten är Saurons. Och denna maktutövning är en del av lockelsen för potentiella ringbärare. Vi möter här en variant på motivet "att sälja sin själ till djävulen".

* Ohlmarks har valt att tona ned denna negativa påverkan genom att inte översätta just de citerade orden, vilket kan ses som ett stöd för att han tänkte i de här banorna. Eller så har han bara slarvat.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 5:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Och dels måste man ändå krysta ganska ordentligt för att få betydelsen tillämplig.

Är det där tänkt som en rent språklig invändning mot min parafras eller enbart som en invändning mot tillämpningen i ringsagan?

Det var inte en invändning mot din parafras! Jag menade bara att även om man köper att herr O väljer att säga något annat än originalet så är det ändå svårt (även med hjälp av din parafras) att få det han säger särskilt tillämpligt på Ringen och dess makt. Hans tämja/sämja-rader står inte för sig själva utan tarvar en förklaring; och den stackars normalläsaren har ju ingen Ohlmarxist till hands för att berätta om hur förträffliga raderna är! Däremot låter de bra rent rytmiskt/poetiskt, mycket bättre än Olssons.


Túrin Turambar skrev:
Jag tycker istället att Olsson relativt tydligt återger innebörden i originalet, dock med ett visst tapp i kraft. Det är väl delvis raden med "se" som är lite otydlig, men den tycker jag sätts tillräckligt väl i kontext av de andra delarna.

Ifråga om "ge" tror jag att Olsson i delar av innebörden har växlat plats på "bring" och "bind". "Fånga" har en mer bindande betydelse än "bring", medan "ge" också innehåller också delar av innebörden hos "bring", som jag ser det.

I praktiken var väl Olsson så begränsad av att hålla sig till enstaviga verb att hon hade väldigt lite svängrum. Detta var helt enkelt det bästa hon (eller någon annan, för den delen) kunde åstadkomma under de premisserna! Trots att det helt klart tappar i både kraft och tydlighet jämfört med originalet. Själv körde jag tidigare med "evigt mörker ge dem" för att få till lite mer oomph, och det är ju såna perifera detaljer man kan laborera med. Kanske att ditt nå/slå går att få ytterligare lite bättre än se/ge-varianterna, men riktigt bra blir det nog aldrig inom den ramen. Jag kan förstå varför Ohlmarks valde att bryta mönstret och gå en annan väg. (Även om slutresultatet lämnar en del att önska.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 5:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Valet är raffinerat! Det lyfter fram att de andra ringarna blir mäktigare. Samtidigt bortser det från vad som riskerar drabba dem under den Endas styre, att "all that has been wrought with them will be laid bare", som Gandalf säger.* Det är alltså den mörka maktutövningen som främjas, helt i linje med att texten är Saurons. Och denna maktutövning är en del av lockelsen för potentiella ringbärare. Vi möter här en variant på motivet "att sälja sin själ till djävulen".

* Ohlmarks har valt att tona ned denna negativa påverkan genom att inte översätta just de citerade orden, vilket kan ses som ett stöd för att han tänkte i de här banorna. Eller så har han bara slarvat.

:D Du är hängiven i ditt Ohlmarks-försvar, det måste man ge dig! :D

SAOB skrev:
FRÄMJA
) föra l. bringa fram.
a) (†) föra l. forsla fram (till ett ställe). Ii eller iii clippare ther med han .. sadana breff och bud .. kan fremia och förfördra. GR 2: 16 (1525).

Ärligt talat tror jag förklaringen är mycket enklare. Ohlmarks ville absolut ha "tämja", och då behövde han till varje pris få fram rim till det, och då fick även obsoleta betydelser duga. "Främja" är helt enkelt hans översättning av bring.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:06 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Túrin Turambar skrev:
Ifråga om "ge" tror jag att Olsson i delar av innebörden har växlat plats på "bring" och "bind". "Fånga" har en mer bindande betydelse än "bring", medan "ge" också innehåller också delar av innebörden hos "bring", som jag ser det.

Du har övertygat mig! Olsson har förväxlat verben och avvikit grovt från originalet.


Men är det verkligen så grovt att flytta om i raden för att få rimmet att gå ihop? Jag förstår verkligen inte var du menar att det är så annorlunda från originalet. Visst, det är omöjligt att få till alla nyanser perfekt, men huvudinnebörderna finns där, tycker jag.


Din tanke om de andra ringarnas underkastelse, likriktning och förstärkning tycker jag är intressant och kan mycket väl stämma, men jag undrar om de flesta läsare i så fall läser passagen så.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
"Främja" är helt enkelt hans översättning av bring.

Så du låg ändå och lurade på ett slags språklig invändning. Den ideale svenske läsaren har dock ingen aning om vad som står i originalet så hen uppfattar utan tvekan "främja" som "understödja". Och Ohlmarks han bortsåg ju från originalet efter genomförd råöversättning. Så om han mot förmodan gjorde denna helt osannolika översättning av "bring" glömde han säkert snabbt hur det hade gått till och njöt av att läsa "främja" som "understödja".

Túrin Turambar skrev:
Men är det verkligen så grovt att flytta om i raden för att få rimmet att gå ihop?

Den logiska ordningen åsidosätts.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Så du låg ändå och lurade på ett slags språklig invändning.

Nä, inte i mitt första inlägg ovan. Men så alldeles nyss såg jag i SAOB det där med "bringa" som betydelse av främja, och då insåg jag genast att det måste ha varit så det gick till. Och du har säkert rätt: när Ohlmarks väl hade valt sitt rimord så hade han ingen lust att ändra det utan var beredd till vilka tankekrumbukter som helst för att försöka försvara dess plats i Midgård. Precis som du! :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
    Bild

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3339
Ort: Göteborg
Stiligt fynd! :D

Jag vet ju inte hur Grön ungdom resonerade, men jag läser affischen som att den vill avslöja att euroförespråkarna försöker locka väljarna med att de vill sämja och främja, när det de egentligen i hemlighet är ute efter är att tämja. Är det så du läser Ohlmarks tolkning av Ringens makt också?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:44 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Túrin Turambar skrev:
Men är det verkligen så grovt att flytta om i raden för att få rimmet att gå ihop?

Den logiska ordningen åsidosätts.


Men den interna logiken tycker jag ändå fungerar, i och med att ringen först tar fast "dem" och sedan överantvardar "dem" till mörkret. Det är synd att bindandet får så liten plats, men det finns åtminstone en nyans av det i "fånga", som sagt. Men nu känns det lite som att vi går runt i cirklar, så vi kanske får enas om att vara oeniga här.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 6:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2794
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Är det så du läser Ohlmarks tolkning av Ringens makt också?

För Sauron finns det ingen motsättning mellan att sämja och främja å ena sidan och tämja å andra sidan.

Túrin Turambar skrev:
Men nu känns det lite som att vi går runt i cirklar, så vi kanske får enas om att vara oeniga här.

En cirkel att sämja dem, en cirkel att främja dem, en cirkel att djupt i hermeneutikens vida riken tämja dem.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 537 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010