Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jun 03, 2020 9:42 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 199 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis nov 04, 2014 12:52 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Spinnekonan?

Just den varianten går bort för mig, av det enkla skälet att jag har så svårt för de där extra bindevokalerna som jag upplever som krystade försök att få något att låta fornsvenskt. Jag kan inte riktigt förklara varför, och kanske har jag inget riktigt belägg för det heller. Men varje gång jag hör varianter på Guldefote, Strömmekleve, Stoltefote osv knyter det sig i mig. (Träd-/Lavskägge och Vidstige lika illa även de, men dem har jag förlikat mig med.)

Till saken hör också att det för min del är väldigt olyckligt att det enda gångbara svenska ord vi har för Shelob-djuret är "spindel". Det är inte oviktigt att hon spinner, för all del, men jag hade föredragit ett mer neutralt ord (som hund, katt, lejon, zebra eller vad som helst) framför ett sysslobeskrivande ord. Dels är det lätt hänt att namnet låter för likt en kvinna som är spinnerska (vilket har antytts högre upp), dels låter det litet för rart. "Lob", alldeles oavsett om man vet vad det betyder eller inte, låter grovt och hotfullt.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis nov 04, 2014 8:16 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3441
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Just den varianten går bort för mig, av det enkla skälet att jag har så svårt för de där extra bindevokalerna

Det ör inget sånt e. Förledet "spinne-" (som är vanligt i äldre svenska uttryck som t ex "spinneväv") är lån från tyskan, där ju spindel heter just Spinne.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis nov 04, 2014 11:23 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Randalin skrev:
Just den varianten går bort för mig, av det enkla skälet att jag har så svårt för de där extra bindevokalerna

Det ör inget sånt e. Förledet "spinne-" (som är vanligt i äldre svenska uttryck som t ex "spinneväv") är lån från tyskan, där ju spindel heter just Spinne.
Det stämmer. Men jag har redan sejfat med att jag nog inte ens har belägg för min inställning. Skulle förmodligen tycka lika illa om e-et i Göteborg om jag inte var så van vid namnet.
För mig blir det något småländskt över konstruktionen.
Inget ont om småländska, snarare tvärt om, men särskilt hotfull låter inte småländska: Överum, Stockaryd, Hyltebruk, Emmaboda, Spinnekona, Domeberga osv :)

Nej, ska spinn ingå i Honblobbens namn blir det nog Spinnkona i så fall.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis nov 04, 2014 12:34 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2535
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Nej, ska spinn ingå i Honblobbens namn blir det nog Spinnkona i så fall.
Honblobben var ju ett av de bästa förslagen hittills! :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tor nov 06, 2014 10:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2854
Ort: Hobsala
Tack vare raggråttetråden har min syn på storhonan klarnat.

Då Shelob är engelska med ett äldre inslag är det inte helt ologiskt att betrakta namnet som i grunden närmast rohirriskt (men med en stark orkisk touch), en parallell till ord som orc, wose och ent, vilka Tolkien betecknar som rohirriska ord (i översättning), fast de uppenbarligen används även i väströnan. Den gammelengelska kopplingen talar helt enkelt starkt emot att ge storhonan ett namn som är ett hopkok på obskyr svenska. Och inget försök åt det hållet här i tråden känns riktigt lyckat.

Det verkliga alternativet till att behålla namnet (mer eller mindre) oförändrat är snarare att följa Tolkiens exempel med Shadowfax och Wormtongue. På svenska är då Honmonstret en stark kandidat.

Det är också dessa två översättningsstrategier Tolkien nämner och uppenbarligen accepterar i "Guiden"; invändningen mot den svenska översättningen är, vad jag förstår, inte att den är fel utan att den är mesig. Den provinsiella hopkoksstrategin har visserligen tillämpats av ett antal översättare efter "Guiden", förmodligen kraftigt inspirerade av upplysningen i "Guiden" om hur Tolkien konstruerade namnet; men motsvarande upplysning ges även för ord som uttryckligen ska behållas (mer eller mindre) oförändrade.

Det är möjligt att Tolkien visste att Storhonan blev Kankra på tyska. Men uttryckte han något allmänt gillande för strategin som sådan eller något särskilt för Kankra? Det tyska namnet är visserligen ett av de bättre hopkoken, men det har (vad nu Tolkien än tyckte) inte den "rätta" rohirrisk-orkiska klangen, utan en tydlig tysk-orkisk klang.

Kamelen om Shelob i raggråttetråden:

Den stegrande kamelen skrev:
Visst finns samma problem med "den rätta orkiska klangen" även här, men den klangen är å andra sidan inte lika viktig i hennes namn som i orkernas egna. Vet vi ens att det är orkerna som har myntat hennes namn till att börja med?

Vi vet att det i Tolkiens skarpa språköra lät orkiskt! Och att han fann det värt att ta upp den aspekten i "Guiden".

Den stegrande kamelen skrev:
Fast jag tror ändå inte vi skall underskatta hur troligt det är att engelska läsare känner igen namnet som engelskt. Och om inte annat ger det ju mer upplysta engelska läsare något att drämma i skallen på sina mindre vetande boksvågrar!

Den upplyste och christophergodkände Robert Foster får det till att det är sindarin. Och som upplyst läsare kan man (oavsett modersmål) drämma Foster och andra mindre vetande i skallen med att namnet, precis som ork och massa andra ord, av allt döma är rohirriskt! :P Dessutom finns ju Smaug. Han kan (med lite god vilja) sägas för svenskar spela den roll som Shelob gör för engelsmän. Och då är det ju inte mer än rätt att Shelob för svenskar spelar den roll som Smaug spelar för engelsmän.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: lör nov 08, 2014 5:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Intressanta tankegångar, Ohlmarxisten!
Jag tycker kanske inte att just Honmonstret är det namn jag slutligen skulle vilja välja. Mesigt är det kanske inte, men möjligtvis för konkret och allmänt hållet. Men finner jag inget bra ord för spindel, blir det lätt för allmänt hållet ändå.

Jag tog fasta på det som Eldalie (delvis seriöst) ansåg om Honblobben, och slog på snarlika ord. I svensk etymologisk ordbok kan man under böld bl a läsa:
Svensk etymologisk ordbok skrev:
fsv. byld = da.; nära besl. med bolde, till germ. roten bel el. bul, svälla,
Om vi nu gör några fler försök till "hopkok på obskyr svenska" och prövar med Konebul eller Honbul, så kommer vi åtminstone närmare den orkiska klangen. Frågan är om vi vinner något på det?

Ett annat intressant "bull-ord" är kuse, som tidigare har använts på vissa djur:
Svensk etymologisk ordbok (min fetstil) skrev:
kuse (jul-), O. v. Dalin: julkuse, sannol., med Persson Nord. stud. s. 56 f.,
med grundbetyd, ’tjockt, klumpigt bröd’, besl. med mlty., Ity. kuse, klubba, oxel-tand, mholl. cuse, höll. kuis, knölig stock, klump m. m., ävensom med no. kus, puckel, no. kusa, klunga; med samma betyd.-utveckling som i t. ex. bulle, egentl.: något uppsvällt, el. ty. kuchen, kaka: no. kök, klump, el.no.lumpe,tjockt bröd: eng. lump, klump. - Från samma grundbetyd, av något ’stort, tjockt’ utgår sannol. ä. nsv., sv. dial., fsv. kuse, mäktig, myndig man, husbonde, person som man är rädd el. har respekt för, i dial. även om den onde = no. kuse, med alldeles samma betyd.-utveckling som i kiiös; jfr även under k ax e. Betyd, av detta kuse har möjl. påverkats av de under kuscha o. kuslig omnämnda orden av en stam kus- med betyd, ’tvinga, skrämma’ o. d. - I sv. dial. kuse, björn, varg, långkuse, orm, skårpkuse, skalbagge, osv. föreligger delvis den anliga överflyttningen på djur med klumpig kroppsform av ord, som beteckna något ’klumpigt, stort, tjockt’.
Honkuse är väl inget bra förslag (låter som ett sto, närmast). Man skulle ju kunna improvisera litet, som "långkuse" för orm, och kalla spindelklumpen för Spinnkuse/Spinnkusa, förstås. Men då blir det verkligen ett "hopkok av obskyr svenska".

Men, Honbul, däremot...! Jo, jag gillar Honbul!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis maj 05, 2020 12:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3441
Ort: Göteborg
Jag har inte nämnt det här på forumet än, slår det mig, men jag fastnade till slut för Honocke. Självklart utifrån det dialektala spindelordet "nocke" som Ohlmarxisten (tack!) förde på tal tidigare i tråden. Vad valde du, Randalin?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tis maj 05, 2020 2:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Honocke.Vad valde du, Randalin?

Äntligen ett livstecken! Efter fem och ett halvt år!
Vad jag valde? Det som står i kommentaren precis ovanför. :wink:

Rent etymologiskt ligger kanske ditt namn närmare originalets namn, men bara kanske ...
Jag har i övrigt ingenting att anmärka på valet.
Mitt val ”Honbul” betyder snarare ”hon-uppsvälld” (”böld, fsv. byld = da.; nära besl. med b o l d e, till germ. roten bel el. bul, svälla, blåsa upp”; Svensk etymologisk ordbok).
Det får symbolisera hennes kropp som association till hur orkerna benämnde henne. Och jag tycker att namnet är orkiskt och nära släkt med Minas Morgul och Cirith Ungol, vilket tillfredsställer mig tillräckligt för att välja det. Och jag gillar att även svenskar kan missa betydelsen och bara uppfatta ordet som orkiska.
Dessutom är den ursprungliga betydelsen för ”lob” identisk med ”bul”; underbetydelsen ”spindel”/”lobbe” förefaller att vara en överförd betydelse utifrån spindelkroppars beskaffenhet som svällande bulor el dyl.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Senast redigerad av Randalin tis maj 05, 2020 3:47 pm, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons maj 06, 2020 5:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2854
Ort: Hobsala
Jag är inne på att kalla Ungoliants sistfödda för Honan. Och det gör inget om det missförstås. Tvärtom.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons maj 06, 2020 6:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Jag är inne på att kalla Ungoliants sistfödda för Honan. Och det gör inget om det missförstås. Tvärtom.

En enkel och skönt suggestiv variant.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons maj 06, 2020 8:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2854
Ort: Hobsala
Det var den svenske Gollum som fick mig att överge Shelob samtidigt som han fick mig att tycka ännu sämre om Lockan än förut. Honmonstret, Honbul och (möjligen) Honocke funkar dock med en svensk Gollum. Förleden är viktigare än efterleden.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons maj 06, 2020 8:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Det var den svenske Gollum som fick mig att överge Shelob samtidigt som han fick mig att tycka ännu sämre om Lockan än förut. Honmonstret, Honbul och (möjligen) Honocke funkar dock med en svensk Gollum. Förleden är viktigare än efterleden.

En intressant iakttagelse som du gärna får utveckla. På vilket sätt guidade Gollum dig till dina val och åsikter? Hans uttal? Hans relation till Klumpekonan? Eller ...?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tor maj 07, 2020 5:15 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2854
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
På vilket sätt guidade Gollum dig till dina val och åsikter?

Genom sitt sätt att benämna henne.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tor maj 07, 2020 5:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1115
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
På vilket sätt guidade Gollum dig till dina val och åsikter?

Genom sitt sätt att benämna henne.

:lol: Okej ...
Jag tänkte utveckla som ”Genom sitt sätt att benämna henne. Om hon säger ’Shelob’ så tycker jag att ... Men om hon säger Honan tycker jag att han ...”
Ungefär. :wink:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: sön maj 10, 2020 3:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3441
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Vad jag valde? Det som står i kommentaren precis ovanför. :wink:

Åhå, du stannade vid Honbul! Ja, det var nog det bästa av dina förslag, det tror jag att jag håller med om. Det låter definitivt mest orkiskt.

Randalin skrev:
Rent etymologiskt ligger kanske ditt namn närmare originalets namn, men bara kanske ...

Nej, etymologiskt är mitt namn inte nära, bara betydelsemässigt.

Av nyfikenhet, vad har du som översatt The Hobbit gjort av Bilbos lilla spindelsång? Lazy Lob and crazy Cob are weaving webs to wind me ... Jag gissar att du inte använder samma bul där? Själv har jag ju inte översatt hoberboken, och jag kommer nog aldrig att göra det heller, men om jag hade gjort det så hade jag nog (kanske) försökt göra något med nocke och locke.


Ohlmarxisten skrev:
Jag är inne på att kalla Ungoliants sistfödda för Honan. Och det gör inget om det missförstås. Tvärtom.

Hur kan Honan missförstås?

Ohlmarxisten skrev:
Det var den svenske Gollum som fick mig att överge Shelob samtidigt som han fick mig att tycka ännu sämre om Lockan än förut. Honmonstret, Honbul och (möjligen) Honocke funkar dock med en svensk Gollum. Förleden är viktigare än efterleden.

Gollum kallar ju henne oftast för She (och någon gång även Her), men varför tycker du det är viktigt att detta även utgör början av namnet?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 199 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010