Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis mar 02, 2021 9:30 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 8:52 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
I början störde jag mig också på namnet Fylke; hela tiden associerade jag till Norge. Numera stör det mig inte så mycket. Vanans makt antagligen. För mig personligen spelar det ingen större roll, men eftersom det handlar om en alldeles ny översättning kan man gott och väl försöka finna ett bättre alternativ. Alla de ovan nämnda förslagen har såväl fördelar som nackdelar, men det förslag som jag gillar bäst är Sysslet, eftersom det är kort och enkelt i likhet med the Shire. Dessutom kan det väsas fram i likhet med namnet Säcker. (Jag tror att det var Slave under Necronomicon som tog upp väsbarheten i den tråden.)

P.S. Ösel (Saaremaa)/"Ösyssel" kallades så långt innan ön hamnade under Danmark (Eisysla, m fl varianter). Under dansk överhöghet hamnade ön i och med den livländska ordensstatens sammanbrott och det s k Livländska kriget 1558-1583. Ösel var under danskt herravälde mellan 1559 och 1645. Jag ville inte att det skulle uppstå missuppfattningar i detta förträffliga forum... (Hu, hemska tanke!)

P.P.S. I den estniska översättningen heter Fylke Maakond, d v s "Landskapet". Jag har dock inte läst den, bara surfat runt på estniska Tolkien-sajter. Maakond är både arkaiskt och modernt eftersom det används som en administrativ enhet även i våra dagar. Det andas både 1200-tal och 2000-tal. En intressant parallell till diskussionerna ovan är att -kond härstammar enligt ett flertal språkforskare från den fornsvenska/-nordiska varianten av ordet hundare (i finska -kunta, ett språk som jag dock inte behärskar). En smula 'off-topic' kanske...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 9:55 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jaha är det ingen som tänkt på likheten mellan Frodo-Frode. Frode är ett gammalt norskt namn. Eftersom det verkar som om folk tycker det låter illa med det norska.
Sysslebäck är en ort i värmland och det skulle kännas som om hoberna kom från värmland om det skulle heta sysslet. Och hoberna är inte svenska, de är hober/hobbitar och helt sina egna.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:09 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Det låter inte alls illa med norska, Älva! För mig personligen är det egalt om Frodo/Maura är Frode, Wolfgang eller Ahmed; eller om the Shire/Sûzat är Sysslet, Fylke eller Prefekturen eller vad som helst. Det är ändå intressant att dryfta om de olika förslagen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:36 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Och hoberna är inte svenska, de är hober/hobbitar och helt sina egna.


Fast meningen med en översättning är ju just att översätta. Och anledningen till att man ska göra det är ju framför allt för att skapa en närhet till namnen utifrån hobbitarnas perspektiv.

Om vi ägnar ett ögonblick åt Tolkiens lilla tankelek, som naturligtvis är en efterkonstruktion av honom, men trots allt är den man bör följa:

Tolkien menade ju att han hade översatt sitt The Shire från det genuint väströna Sûzat. Anledningen till att han gjorde det är ju för att boken är skriven ur hobbitarnas perspektiv. Läsaren bör alltså ha samma känsla för Midgårds olika namn och platser som hobbitarna. Och hobbitarnas eget land fick alltså heta The Shire.

Det som bör göras är alltså att hitta en svensk motsvarighet till detta namn, som kommer så nära The Shire som möjligt. Hobbitarna är sålunda inte "sina egna" i en svensk översättning, utan bör, åtminstone språkligt, uppfattas som svenska.

Hoppas någon förstår vad jag menar...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:44 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 12:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Japp, jag förstår och håller dessutom med!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 10:45 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag har aldrig uppfattat hoberna som svenska fast jag förstår vad du menar även om vi inte är överens... :wink:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 18, 2004 1:50 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Det är inte meningen att de ska vara svenskar, men rent språkligt skall de i en svensk översättning tala svenska, och ha svenska namn på saker och ting.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 4:36 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Fjärran vore det mig att ifrågasätta vad Bytteson säger om Estland. Egentligen styrt av Danmark blev Ösel säkert inte förrän 1559. Men danskarna var där redan 1206 (och byggde en borg där), och i Valdemars jordebok från början av 1200-talet finns nämnda ösyssel medtaget - har jag uppfattat. Eller är detta också fel?

Låter som om man i estniskan hittat en bra inhemsk översättning av the Shire, välbekant men ändå med arkaisk klang. Intressant också om estniska -kond och finska -kunta ur (förfadern till) ordet hundare.
________________________________________

Älva skrev:
... Eftersom det verkar som om folk tycker det låter illa med det norska. ...

Jag försäkrar att jag har absolut ingenting emot det norska språket, Norge eller norrmän. (Det har jag redan sagt, men det tycks nästan som om du vägrar tro mig, Älva?) Däremot reagerar jag starkt mot att en rent utländsk (inte just norsk) term används som svensk översättning av något som i originaltexten är en inhemsk (engelsk) term.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 4:42 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
I stället för att diskutera vilket alternativ som är bäst, borde vi kanske börja med att diskutera vilka alternativ som alls är acceptabla.

Och, för att diskussionen ska vara konstruktiv bör den förstås, så långt möjligt, hållas på en principiell, allmängiltig nivå. Så - möjligen med risk för att av Ohlmarksvänner bli betraktad som okänslig, egocentrisk, Norgehatare, och kanske andra saker också, :P - tänkte jag drista mig att inleda med ett par påståenden:

  1. Minimikravet, speciellt i Tolkiens verk*, på en översättning av ett namn som the Shire (lätt igenkännbart som engelskt för en engelsman) bör vara att den är svensk.
    Ett ord kan vara aldrig så vackert, kort, lätt att uttala etc. Själva poängen med att översätta ett engelskt namn eller begrepp är att svenska läsare ska känna igen översättningen som svensk. Gör de inte det, kan man lika gärna, eller rättare sagt hellre, behålla originalnamnet, eller - ifall detta är svårt att uttala för en svensk - ersätta det med ett rent fantasiord som låter bra (fritt från störande och vilseledande kopplingar).
    (Som svenskt räknas givetvis även ett låneord, så länge begreppet det syftar på har svensk tillämpning.)
    (* Jfr Appendix F till Lord of the Rings samt Guide to the Names in the Lord of the Rings.)

  2. Ingen grund har hittills framkommit för att hävda förekomsten av fylken i Sverige, någonsin. Åtminstone inte i betydelsen landområde.
:arrow: Av detta följer att namnet Fylke(t) är en entydig felöversättning och kan avföras från den fortsatta diskussionen.

Jag hoppas faktiskt, ärligen, att vi kan komma överens om att dessa påståenden ändå är sanna. Även om jag givetvis har stor förståelse för att detta inte kan kännas helt lätt för dem som kommit att älska det namn Åke Ohlmarks gav hobbitarnas hemland.

:!: Av den som eventuellt inte håller med, ber jag att han/hon preciserar vilket påstående som är fel, och på vad sätt!

Redigerat: Förtydliganden lagda till punkt 1 (låneord gills samt gäller speciellt Tolkien); Även punkt 2 lite tydligare.


Senast redigerad av Mårten tis mar 23, 2004 7:13 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 3:55 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Det stämmer säkert det du säger. Det är bara det att alla alternativ utom möjligtvis Sysslet lät så hemska. Det är vanans makt jag vet, men den makten är stor.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 19, 2004 8:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons aug 06, 2003 5:56 pm
Inlägg: 924
Ort: Norrköping
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?
Har ingen ordbok men läste följande i Fornnordiskt lexikon: Adalsyssla det estniska fastlandet i motsats till Ösyssla, ön Ösel. I 800-talskvädet Ynglingatal omskrivs "esterna" med "Sysslans folk".
Därav min undran.
(Man kan också läsa följande, apropå sysslor m.m.: Alfheimar (Alvhemmen) fornsagornas namn på hela kustområdet mellan Glommen och Göta älv. Alfheimar var uppdelat i tre "sysslor", dvs förvaltningsområden: Ranrike (Havstensfjorden till Svinesund), Elfsysla (Göta älv till Uddevalla) och Viken (Oslofjorden). Jag är uppvuxen i Alvhemmen jag, inte illa! :) )

_________________
"Go in peace! I will not say: do not weep; for not all tears are an evil."
Gandalf, Grey Havens


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör mar 20, 2004 4:16 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?


Det är det, enligt SAOB.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 1:17 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Det var faktiskt först häromdagen jag kollade vad Nationalencyklopedin säger om fylke och syssel:

Fylke
    (isl. fylke, avledning av folk), civilt förvaltningsområde i Norge, motsvarande svenskt län. Fylket, som leds av en fylkesman (landshövding), har enbart statliga uppgifter och är numera helt skilt från regionskommunen (jfr :arrow: fylkeskommun). Norge är indelat i 19 fylken med 18 fylkesmän; Oslo är ett rent stadsfylke och administreras tillsammans med Akershus fylke.

    De äldsta fylkena fanns i bygderna kring Trondheimsfjorden (Trøndelag) och hade sannolikt rötter i folkvandringstid eller tidig vikingatid. Deras funktion var närmast judiciell och det finns inget stöd för teorin att fylkena ursprungligen varit självständiga småkungadömen. I samband med Norges enande försökte kungamakten genomföra en allmän fylkesindelning, och på 1100-talet fanns det drygt ett tjugotal fylken i riket. Men under upplösningen på 1200-talet blev i stället sysslet (se :arrow: syssel) den viktigaste förvaltningsenheten. Sysslet intog en mellanställning mellan härad och land och blev på 1500-talet liktydigt med det av danskarna införda länet (len). Efter enväldets införande 1660 ersattes benämningen len med amt både i Danmark och Norge (1662), och 1917 återupptog norrmännen slutligen det gamla fylkesnamnet som beteckning på det regionala förvaltningsområdet.
Syssel
    (fornisl. sýsla 'arbete'; 'förrättning(sdistrikt)'), förvaltningsdistrikt i delar av medeltidens Norden. Indelningen skapades troligen på kungligt initiativ och spelade störst roll i Norge från 1100-talet till in på 1400-talet, då den efter hand ersattes med en indelning i län (len). Från Norge kom sysselindelningen till Island, där den ännu finns, men den existerade också bl.a. på Jylland. Jfr :arrow: fylke.
Värmland
    ... V. upprätthöll under medeltiden mycket nära kontakter med Norge och tycks ibland ha varit mer ett norskt än svenskt landskap. Om detta vittnar bl.a. att V:s äldsta territoriella indelning bar den norska benämningen "syssla" (Öster- resp. Västersyssla). ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Sysslan eller Sysslet?
InläggPostat: sön mar 21, 2004 1:21 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Sysslan eller Sysslet?

Vingilot skrev:
Är Sysslet en existerande bestämd form av Syssla eller är det en konstruktion för att slippa allt för nära associationer med göromål osv?

Mycket bra fråga! Formen sysslet figurerar förvisso i svenska texter, så existerar gör den, men hur svensk är den egentligen?

Syssel, inte syssla, är visserligen uppslagsordet, från Nordisk Familjebok och till Nationalencyklopedin. Men då betecknas termen också som dansk och norsk i Nordisk Familjebok och som norsk i Nationalencyklopedin (under Värmland). Och den danska formen, även använd i norskan, av ordet är syssel.

Ändå används även syssla och, inte minst, dess böjningsformer sysslan och sysslor. I Svensk Uppslagsbok, t.ex. har jag inte sett syssel i vare sig bestämd eller pluralform men däremot används "sysslor" om såväl de värmländska som de (under norskt styre) bohuslänska indelningarna.
________________________________________

Jämförelse med danska och norska

Inte för att jag är någon expert på danska eller norska, och den med större kunskaper får gärna rätta mig. Men jag har fått för mig att man i både danskan och norskan använder formen syssel även i grundbetydelsen (dvs. göromål). Och i norskan dessutom (den inhemska) formen sysla i båda betydelserna. Dock långt mindre ofta, tycks det mig, än vi använder ordet syssla i svenskan.

Formen syssel är uppenbarligen av danskt ursprung (se SAOB), medan sysla är den norska (västnordiska) formen, även använd i fornsvenskan. Så bruket av syssel (i båda betydelserna) i norskan måste ha kommit från danskan, vad jag förstår.

I svenskan, å andra sidan, använder vi ju fortfarande aldrig någon annan form än syssla i betydelsen göromål. Vilket jag nog tycker borde göra den - vid en rent svensk tillämpning - till det rimliga förstavalet även då ordet används i betydelsen förvaltningsdistrikt. Om inte annat som ett test av om ordet som sådant duger. Är det så att Sysslan känns för svårsmält, tror jag det ska tas som ett tecken på att ordet (i betydelsen förvaltningsdistrikt) helt enkelt är svårt att känna igen som någonting svenskt. Och att ändra till Sysslet är då knappast någon lösning, snarare tvärtom.

:!: Det får ju inte vara så att man väljer formen sysslet just därför att få det att låta "eget", som ett inte riktigt svenskt ord! Då har man (återigen) missat poängen med en översättning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 21, 2004 12:48 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 8:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
fylket.

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010