Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jo, jag tror att du har rätt. Du var nog först med det. Jag börjar faktiskt glida lite åt Rämnedal nu själv faktiskt.

Rämnedal: Jag kommer ihåg dina funderingar, Älva. Jag tror att flera möjligen kan ha lyckats klura ut Rämnedal oberoende av varandra. Fast oavsett hur äran ska fördelas är det ett både välklingande och bra namn.


Aj då, det var ju den saken att överväga också. ... (;))

________________________________________

Riftedal: Det allra största problemet med Riftedal tycker jag är att ordet riftdal (enl. NE) redan är upptaget.

Vad föreställer bildspelet? En s k riftdal?

Japp, det är en illustration av s.k. riftning, dvs. att en kontinentalplatta tänjs ut /delar sig så att först en riftdal och så småningom en ny ocean bildas. (Jag snubblade över just denna illustration på en fransk sida om Medelhavets geologi avsedd, vad jag med min högst begränsade franska förstår, att illustrera hur västra Medelhavet öppnades en gång i tiden; Ordet riftdal heter förresten på franska vallée de rift har jag just lärt mig. )

Givetvis är bilden förenklad, schematiserad: Dimensionerna i höjdled är väldigt överdrivna, sprickorna är nog färre (med större förkastningsblock) än vad jag fått för mig är typiskt i verkligheten samt, inte minst, verkan av erosion och sedimentering är utelämnade. I själva verket brukar man vad jag förstår tänka sig botten av riftdalen som huvudsakligen slättlandskap - dock med vulkaner som viktigt inslag (t.o.m. Kilimanjaro räknar man vad jag förstår har bildats i samband med riftningsprocessen i Östafrika).

Lite torrare men möjligen aningen mer realistiska illustrationer hittar man t.ex. här (med sedimentära lager i orange och grönt). Det röda (resp. skära i animeringen ovan) är det som plattan/plattorna "flyter" omkring på - kallat astenosfären. (Astenosfären är ett mjukare lager, inte egentligen flytande men plastiskt deformerbart med några centimeter eller decimeter per år, dvs. "extremt långsamt flytande" skulle man kunna säga; Se jordens inre.) Man tänker sig jordens inre som mycket långsamt sjudande (värme alstras hela tiden av radioaktivt sönderfall), med lokalt mycket starka och extra heta uppströmmar - s.k. heta fläckar (hot spots). När en kontinentalplatta glider fram över en sådan, så smälts och försvagas den och kan även pressas upp i liksom en bula (se animeringen) varifrån riftning kan utgå.

En svensk artikel om riftning har jag också hittat.

Har inte Rämnedal i stort sett samma betydelse som Riftedal? Rämna betyder ju gå sönder, inte erodera.

Nej, Rämnedal har verkligen inte alls (på rikssvenska) samma betydelse som Riftedal. Inte ens i närheten.
Fast jag förstår vad du är ute efter: Att Ravinedal, eller något sådant, skulle vara en mera direkt och adekvat benämning på Elronds dolda dal.

Det handlar dock om tre olika saker:

1. Objektet som ska benämnas - Elronds dolda dal, på engelska Rivendell - är en ravin eller med ett annat, gammalt svenskt ord [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] (och inte en riftdal). En ravin är normalt (till skillnad från t.ex. en riftdal) bildad genom vattenerosion.
   
2. Det engelska originalets betydelse: Det engelska ordet rive betyder dock inte precis "erodera" (eller "våldsamt bortförande" så som det latinska ordet rapina av vilket ravin kommer).
   Ordet rive kan istället betyda våldsamt klyva (även intransitivt klyvas/rämna), och riven får då betydelsen kluven och kan syfta på klyfta. Det är på flera sätt klart att det var just så Tolkien menade det. (Jfr t.ex. den alviska etymologin enligt vilket -ris i Imladris betyder just klyva.) "Ravinedell" skulle kanske ha kunnat fungera som namn på dalen, men det något mindre direkta Rivendell låter bättre och mer poetiskt.
   
3. Det svenska ordets betydelse: Ordet rift har, såvitt jag kunnat utröna, på nationell svenska bara en betydelse = synonym till riftdal, dvs. då man pratar om "en rift" på rikssvenska så menar man en hel riftdal, inte någon enskild spricka/förkastningsplan i denna (och absolut inte någon klyfta). Ordet rift är således på rikssvenska inte någon synonym till rämna och inte någon översättning av engelska riven. (En annan sak är att det finns eller funnits ett dialektalt begränsat bruk av ordet enligt vilket det skulle ha kunnat funka på detta vis.)
   
   Ordet rämna kan däremot fungera som översättning av rive. Dessutom kan Rämnadal eller Rämnedal ev. leda tankarna till ordet [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] som betyder just ravin.

Ravinedal (etc.) vore vida bättre än Riftedal genom att det som beteckning på den faktiska dalen skulle träffa rätt (i stället för alldeles vansinnigt fel). Men Rämnedal, Revedal m.fl. är ännu bättre genom att vara bättre översättningar av namnet Rivendell.

En riftdal i verkligheten
En bild av hur en riftdals sida och botten kan se ut i verkligheten hittade jag i en norsk presentation av Oslo-riften. (Oslo-riften är en s.k. "misslyckad" riftdal, dvs. efter runt 50 miljoner års aktivitet avstannade den för ca 250 miljoner år sedan utan att bilda någon ny ocean; Se karta). Själva bilden är dock från (den ännu aktiva och därmed inte lika eroderade) Östafrikanska riftdalen:

Som den norska texten kommenterar så kan man urskilja en (visserligen eroderad men dock) trappstegsform hos dalsidan, vilken bör komma sig av att förkastningen skett längs flera parallella sprickor (jfr. illustrationen ovan). Den vidsträckta dalbottnen nedanför ser tämligen plan ut, belagd som den är med sedimentära lager. (Observera också de väldiga dimensionerna hos en riftdal och jämför med illustrationerna på första sidan i denna tråd. Den andra dalsidan är flera mil avlägsen. Väldigt svårt för mig att passa ihop med Elronds dolda dal.)

Jag tror vi alla har förstått att Rivendell inte är en "riftdal" (rift valley) vid det här laget...

Det förstör dock fortfarande inte namnet Riftedal för mig...

Men om vi är överens om att Rivendell inte är en riftdal, hur kan då någon av oss tycka att det finns någonting gott i att kalla den för en riftdal? (Eller "Riftedal"?) Vilket sällsamt och vidunderligt värde finns det efter detta kvar hos Riftedal, som namn på Elronds dolda dal, att "förstöra" tycker du?
Att kalla Elronds dal för "Burklock" t.ex. kan väl aldrig bli bra oavsett hur vackert man tycker "Burklock" (eller "Burkelock") låter rent ljudmässigt, eller kan det?

Att man skjuter in ett "e" - "Riftedal" (eller "Burkelock") - tycker jag förresten inte gör saken ett dugg bättre. Snarast tycker jag det gör att "namnet" låter ännu fånigare; ett komiskt övertydligt försök att göra om ett befintligt ord till ett namn på någonting helt annat än ordet betecknar.

det beror nog på att klockan är halv 3 på natten, men jag finner ovanstående diskussion helt hysteriskt rolig. burkelock... tänk, här sitter vi och engagerar oss nog att klistra in .gif-animationer av riftdalar och diverse andra bilder som påvisar hur vissa namn inte för tankarna till det rivendell vi tänker oss.

dalrämna har som sagt alltid varit min favorit, även om jag inte uppfattade det som ett egentligt namnförslag från början. jag tycker det är både vackert och vilt på samma gång. som det engelska ordet, och som jag föreställer mig platsen. möjligtvis är det lite för vackert och inte riktigt vilt nog. kanske är det ändå vattnadal som spökar. hoppas inte. inser att detta låter obefogat och emotionellt när man jämför med grabbarnas (antar jag...?) grundliga och i högsta grad tekniska utredning, men man ska inte glömma känslan

Ber om ursäkt om jag lät lite kort och stroppig i föregående inlägg, men jag tror inte någon som förespråkar (förespråkat) Riftedal har gjort med utgångspunkt från lånordet "riftdal" (eftersom det tycks som om ingen av oss kände till det).

Vi som förespråkat detta namn har gjort det därför att vi sett till "rifts" äldre (dialektala, det medges) betydelse i svenska språket, och i den betydelsen tycker jag fortfarande att Riftedal är ett oerhört lyckat namn.

Och just eftersom ingen av oss Riftedalförespråkare (vad jag vet) utgått från den geologiska (?) beteckningen "riftdal" känns de olika animationerna och bilderna en aning överflödiga.

För mig är det så att det enda problemet med just Riftedal är att det kan blandas ihop med "riftdal" (och alltså inte att det är döpt efter en sådan). Det problemet kan mycket väl vara stort nog för att överskugga fördelarna, men jag personligen har ett närmare förhållande till "rift" i den äldre (dialektala) betydelsen än till "riftdal" i den modernare betydelsen.

Och parallellen med "burklock" var rolig, men (anser jag) irrelevant, eftersom "burklock" aldrig kan bli en korrekt översättning av "Rivendell". Det anser jag dock fortfarande att "Riftedal" kan vara...

Vid närmare eftertanke, i samband med att jag läste om hur Morgoth störtade, är jag mindre benägen att utesluta varken Riftedal eller Rämnedal eller något liknande.

Riven betyder ju något som slits sönder. Tolkien använder detta ord för att beskriva hur landskapet slets sönder under striderna med Morgoth. Därför antager jag att Rivendell bildades under dessa strider, just som en följd av att jorden slets sönder. Hur sönderslitning gick till finns det inte beskrivet, tror jag. Däremot så har jag ändrat uppfattning till att erosion inte kan ha varit den bildande processen.

Rämnedal blir följaktligen ett bra alternativ med den utgångspunkten.

Jag röstade på Rämnedal. För min del spelar det inte så stor roll vilket av dessa namn som dyker upp i nyöversättningen. Som nån sa, det viktigaste är att bli av med Klåvedal och liknande alternativ.

Fast från början var jag helt inne på Riftedal. Men allt eftersom tiden gått har Rämnedal satt sig och känns nu riktigt bra. Det låter som ett bra folkligt namn på Imladris.

Jag kan inte påstå att det spelar så stor roll för mig att rift inte är exakt rätt osv. Det kanske är lite ytligt, men så länge det låter bra är jag (oftast) nöjd. Låter bra = inte för modernt. Kan ju jämföras med diskussionen om vad the Shire bör heta.

andersson, förvisso ligger nog de krafter som släpptes lös av Morgoth och valar under Vredens krig något utanför dem som moderna geologer normalt räknar med. Fast å andra sidan ligger ju Elronds dal långt öster om såväl det gamla Beleriand - vilket då mestadels (utom Lindon) sjönk i havet - som bergskedjan Ered Luin, i vilken det vida gap skapades som tillät Lonfloden att ta en ny väg. (Enligt Silmarillion, sista kapitlet i Quenta Silmarillion samt of the Rings of Power and the Third Age; Se även Where in Middle-earth was Beleriand?) Så jag tycker inte det finns någon som helst anledning att utesluta att hans ravin lämnats opåverkad av dessa händelser och istället bildats så som raviner normalt bildas (genom vattenerosion).

Fast egentligen är det viktigaste inte hur dalen bildats utan vad den är. Och Elronds dal är en ravin = [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] (trång och djup liten dal).

Rivendell är inte en riftdal (ett flera mil brett förstadium till en ny ocean).
________________________________________

Danne, förresten, jag förstår att det inte var riftdalar ni som hittat på/propagerat för Riftedal hade i åtanke. Men det tycker jag möjligen kan göra det ännu mera angeläget att dessa ordentligt belyses och förklaras för alla oss som diskuterar denna översättning - eftersom jag gissar att fler svenskar kommer att koppla till riftdalar än som har bekantskap med ordet rift som ett svenskt dialektord.


Ändrat: Hänvisningar kompletterade

Goldberry, väldigt roligt att höra att du är i skaran som gått över från Riftedal till Rämnedal!
________________________________________

Möjligen får jag nästan be Vanja och Goldberry och andra om ursäkt för min möjligen väl tekniska och överentusiastiska utredning av riftning och riftdalar. Började egentligen bara som en rent språklig fråga: att utreda huruvida NE:s definition av ordet rift kunde gå att förlika med det äldre dialektala bruket angivet i SAOB. Kanske också en liten ambition att vara "geologernas advokat" i denna översättningsfråga. Men jag upptäckte att jag fann ämnet riftning och platt-tektonik över huvud taget riktigt fascinerande. (Som möjligen framgått )

Känslan får man dock absolut inte glömma, det håller jag med Vanja om. Och till syvende och sist är det ju, som Goldberry säger, hur man själv tycker ordet låter som avgör vad man tycker om det. Att jag själv redan från början kände mig måttligt entusiastisk till Riftedal var just att rift inte, i mina öron, lät det minsta ålderdomligt, utan tvärtom engelskt och modernt (redan innan jag smält vad NE säger om rift=riftdal). Söker man "rift" på nätet, även begränsat till svenska, får man praktiskt taget uteslutande upp engelska namn, främst på Rift Valley samt diverse spelprodukter verkar det som.
________________________________________


Fråga: Vad tycker andra än Vanja om Dalrämna som det svenska namnet på Elronds dal? (I jämförelse med Rämnedal t.ex.?)

Mina egna invändningar har ju varit (A) att ordningsföljden "R-D" i det engelska originalet kastas om och (B) att sammansättningen [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] redan är ett ord i svenskan.

Men invändningen (B) känns nästan futtig då många seriöst vill överväga t.o.m. Rift(e)dal som namn. Ordet dalrämna tycks dessutom vara väldigt sällan använt nuförtiden, betydligt mera sällan än ordet riftdal verkar det som, att döma av sökningar av orden på nätet. Faktiskt hittar jag dalrämna bara på ett enda ställe: I Nordisk Familjebok (i en artikel om Setesdalen i Norge). Så att dalrämna är ett gammalt ord (med exakt rätt betydelse) kan bli bara liksom en bonus för de flesta, någonting att upptäcka /bli informerad om långt efter att man först stött på och på egen hand uttytt namnet kanske. Invändningen (A) tror jag kan vara allvarligare, även om följden är omvänd, "D-R", i det alviska namnet Imladris.