Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det finns ju en högst besynnerlig passage i beskrivningen av vad Gandalf möter djupt ned i Moria:



Strax innan den här biten beskriver Gandalf hur han och balrogen föll ned i vatten och kom till botten. Det skulle kunna peka på att dessa tunnlar var under vattnet. I dem levde av allt att döma fortfarande dessa namnlösa ting som gnagde tunnlar i underjorden. Jag håller med vidugavia i slutsatsen att dessa inte var maiar. Maiar hade Gandalf troligen känt igen, även om de var fruktansvärda och dessutom var de enda maiar som fanns i Midgård (utom Istari) sådana som Melkor hade snärjt i Första åldern. Jag finner det inte särskilt troligt att han hade värvat dessa högst oanvändbara väsen, som dessutom fanns långt ifrån hans egen maktbas i Angband. Dessutom kände Sauron, hans närmste man, inte till dem. Dessutom verkar även balrogen fly för dem, vilket också tyder på att de inte står i förbund.

Det som skulle kunna tala emot mitt resonemang är dock beskrivningen av Ungoliant. Det sägs i Silmarillion, kapitel 8, att hon var ett väsen snärjt av Melkor och nedstigen till världen, men som hade lämnat honom, och att ingen visste var hon hade kommit ifrån. Om Ungoliant var så okänd skulle även dessa namnlösa ting kanske kunna vara det. Dock tycker jag att vidugavias tolkning (som iofs inte stämmer gällande Ungoliant, efter vad jag har visat) skulle kunna vara en bra medelväg i tolkningen av dessa mörka väsen - att de är en sorts förvridning av världen i och med Melkors dissonanser.

Att Väktaren i vattnet är en av dessa namnlösa ting är också troligt om man beaktar följande citat när Frodo har frågat vad som nyss anföll dem:



Gandalfs teori visar en bild av Väktaren som är väldigt snarlik den som målas upp när han senare upplever dessa djupa platser. Väktaren har troligen levt ett tag utanför porten, eftersom den tog Óin år 2994 i Tredje åldern (25 år tidigare än brödraskapets ankomst). Dock har ju översvämningen där inte alltid funnits, så det är nog ändå relativt nyligen. Om den har funnit en väg upp frivilligt eller tvingats upp går inte att säga.

Det sista som är konstigt finns dock i det första citatet. Där står det att varelserna är äldre än Sauron. Sauron har i egenskap av maia funnits innan världen och därför är det troligt att detta är en inkongruens i stil med enterna, dvs att Tolkien inte hade allt klart för sig gällande maiar och valar och världen när han skrev LotR. I annat fall får man antingen tolka det på ett annat sätt, t ex att dessa väsen nedsteg till världen före Sauron, eller att de också vara bland ainur och kom till innan Sauron, men det allra sista ser jag som högst otroligt.

Jag tycker inte att Tolkiens skrivelse nödvändigtvis utnämner henne till maiar. Om inte annat för att jag tycker om min teori.

Citat från silm angående Ungoliant:


Först och främst andas meningen osäkerhet. Alverna visste inte. Vilket kan tyda på att Tolken ville ha det lite luddigt eller att han inte bestämt sig.

Att nedstiga från mörkret runt Arda behöver inte betyda att man kommer "utifrån". Arda är, som jag förstått kosmologin, bara en del av Eä, universum.

Det som talar starkast för maiartesen är tidsangivelsen "in the beginning", i begynnelsen, vilket torde peka på en tidpunkt innan skapelsen av världen.

Det första Tolkien skrev om vad som skulle komma att bli Ungoliant från "Book of Lost Tales"



Visserligen är detta kanske lika skissartat som den träskobeklädde hoben och utbygdsjägaren Trotter i Bri men jag tycker att avsnittet är inspirerande.

Sedan hittade jag ett lösryckt citat som visst ska komma från HoME X. Har dock inte boken så att jag kan kolla upp det:

Detta att hon "tar sig" en skepnad, tycker jag tyder på att hon är en maia. Vilka andra väsen än valar och maiar kan välja hur de vill se ut under längre tidsperioder?

[/quote]

Likadant här: Ungoliant (iaf som JRRT tänkte sig från början & troligen även senare) verkar ha kommit från Arda och inte från det yttre tomrummet (the Void). Alltså är hon en del av Ilúvatars tidigaste kreation. Om inte en maia, så något närbesläktat väsen, som Morgoth tidigt korrumperade. Men Tolkien lämnade detta lika oklart som Bombadils ursprung, vilket kanske var med avsikt.

De namnlösa tingen i underjorden anser inte jag heller tillhör maiar. De är nog snarare urtida vidunder. Jag förmodar att Tolkien haft Nidhugg och liknande mytologiska varelser i åtanke, och att de ska betraktas som mystiska, mäktiga krafter som fungerar helt utan någons (valars/Morgoths) syfte. Att Väktaren i vattnet ger sig på Frodo med ringen, tror jag mest var en slump som ska skapa spänning, men man kan även tänka sig att Väktaren uppstigit för att Sauron fått kontakt med den, men det låter för min del alltför ologiskt.

Hmmm, Tuor sänker väl tre i Gondolin, Ectelion Gothmog och någon/några till, och så dör väl ett par i striderna... Så deltog ett par i Vredens Krig, så det är nog fler än sju balrogs.

Siffran sju är omdiskuterad, det var en av de punkter som Tolkien inte verkar ha bestämt sig fullt ut, jag tror att siffran sju var en tidig tanke, där deras makt var större. (Sern är ju alltid siffran sju bra.)

Siffran 7 var en sen tanke, och bara skriven i marginalen på ett papper. Troligen fick den tanken aldrig ordentlig frukt, vilket hade krävt rejäla revideringar av striderna fram till Vredens krig.

Där hade jag visst fel, men i det väsentliga stämde det.

Ja precis! Det är ju annars inte fel att anta att det bara fanns mellan 3-7 balroger totalt, men för att få det att gå ihop med historien får man ändra en del i sin egen version. Jag behåller en stor mängd i min egna version, där flera hundra rusar fram mot noldor i Arnoediad. Frågan är vad Tolkien hade gjort med balrogernas antal och orchernas ursprung, om han fått leva tio friska år till? Jag tror orcherna hade stammat från både alver och människor (vilket är det jag tänker mig nu också), och att antalet balroger hade minskat, men färre än 20 tror jag inte de hade blivit till slut.

Jag är ganska oinsatt så och inte så påläst vilket har gjort att jag ser Silmarillion som ganska kanon..Därför har jag som sagt svårt att se ett väldigt lågt antal balroger i världen, dessutom så känner jag att någonting som det bara fanns sju av skulle vara långt mer mäktiga än de som beskrivs av Tolkien..Mer som drakarna..

Det är lite knepigt det där med orchernas ursprung- minst sagt.

Alverna stred ju mot orcher innan människorna ens vaknat. Men som sagt Silmarillion var ingen definitiv bild av hur Tolkien såg på det hela. Utan Christopher försökte skapa en så enhetlig bild som möjligt, så att det skulle kunna bli en berättelse överhuvudtaget.

Thingol: Jag tror de flesta ändå behåller Silm som ett slags kanon, men med ändringar för de största "felaktigheterna". Det blir ju inte lätt att tänka sig de tidiga slagen utan en större mängd balroger, alternativt så dödades nästan inga av dem av de alver som i nuläget anses vara balrogdräpare.

Egalmoth: Exakt. Det går inte gärna att bortse alvernas del i orcherna, men att anta att människor inte kom att användas också, känns lite underligt. Frågan är bara vilken skillnad det skulle blivit på orcher från alv-DNA och orcher från människo-DNA? Det ena slaget kanske är odödligt och det andra dödligt, och de kanske har olika öden hos Mandos?

Nar det galler saker Tolkien bestamde sig for sent och var omvalvande i delar av hans berattelser tycker jag att man ska strunta i dem. Vi har inte auktoritet att andra i de senaste fullversionerna av Tolkiens berattelser for att de ska passa in med saker han sjalv inte hann implementera. Atminstone kan man inte kalla det kanon.

Alltsa fanns det enligt min mening fler balroger an 7 aven om de inte var sa manga som i Tolkiens forsta versioner.

Vilka "felaktigheter" syftar du på?
Känner mig förskräckligt opåläst..

När Christopher Tolkien skrev ned Silmarillion utifrån Tolkien seniors egna skrifter gjorde han en hel del ändringar som han senare ångrat att han gjorde. Det rör sig dock mest om småsaker, som att byta ut "east" mot "south" eller "the Earth" mot "Arda".

Detta är dock off-topic.