Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag tror han avser Glamdring, men det skulle även kunna vara Narya. Att han säger "wielder" bör iaf innebära att det avser någonting han bär med sig rent fysiskt, snarare än någonting han bär inom sig, som tex eldbesvärjelser. Glamdring är vad jag väljer att tolka det till när jag läser passagen.

Detta skulle kunna bli en egen tråd...

Så du menar att Glamdring är "the flame of Anor", solens flamma? Hur då? Och varför måste det vara något han bär fysiskt?

Och ja, detta passar utmärkt som en ny tråd. Moderator får gärna fixa.

Edit: Jag bifogar hela citatet från The Fellowship of the Ring:

Vanligtvis i engelskan gäller att om man "wield" något så kan man greppa det (även om man kan använda det för annat också, tex "to wield one's influence upon...". Därför tror jag att han menar något Gandalf "svingar", då denna betydelse är mkt vanlig. Att Glamdring skulle kunna referera till solen passar in väl med ett mäktigt svärd som tidigare burits av en noldorkung. (Jag är medveten om att inget i svärdets namn pekar på detta.)

Skulle han ist referera till Narya, skulle det bero på kopplingen mellan eld och solen, vilket inte är så långsökt. Ringen är dessutom hemlig, vilket passar med vad han säger.

Om han menar sin egen inneboende kraft menar han säkert Aman, men varför han hänvisar till solen isf har jag inget svar på (han vistades ju mest hos Irmo och Nienna).

Jag tycker att det känns mest troligt att "the Secret Fire" på något sätt syfta på Valar. För det är ju Valars tjänare han är. Eller vänta lite! Nu när jag tänker efter är Gandalf i grunden Ilúvatars tjänare, vilket nog passar ännu bättre. Ja, jag tror att "the Secret Fire" är Ilúvatar.

Jag tycker att det verkar för långsökt att Tolkien skulle kalla Glamdring för "the flame of Anor". Då verkar Narya vara ett bättre val, även om jag inte riktigt greppar kopplingen där heller.

Den andra elden som Gandalf nämner, när han kallar balrogen för "flame of Udûn" är inte heller så lätt att tolka. Vad kan han ha menat här?

Udûn är detsamma som Utumno, Morgoths fästning norr om Beleriand. Att balrogen, en elddemon, en gång kom därifrån är ju ganska givet.

Vi är uppenbarligen av delade meningar här, Línadletaro, men jag tror inte att Gandalf avser Illúvatar. Jag upplever det inte som om någon i varken Aman el Arda hänvisar till den Ende över huvud taget. Möjligen kan Gandalf mena att han just är en maia, men jag tycker inte "wielder of the flame" passar in på det, särskilt som han inte var en eldmaia (vilket ju däremot balrogen var). Men jag tror helt enkelt att vi inte delar uppfattning här. Lite synd att inget av de publicerade breven tar upp det här, för frågan ställdes säkert av någon läsare under Tolkiens levnad.

Läste en gång en väldigt intressant artikel om just detta. Men hur jag än försöker finna den igen verkan den borta, däremot återget "Encyclopedia of Arda" en ganska liknande argumentation, även om den är nerkortad:
http://www.glyphweb.com/ARDA/f/flameofanor.html
http://www.glyphweb.com/ARDA/s/secretfire.html
Som de säger verkar det mest troligt på att han menar Narya som "flame of Anor", men samtidigt verkar det högst osannolikt att han vill avslöja att han bär den. Speciellt inte till en Balrog samt alla orker som står i bakgrunden och lyssnar. "I am a servant of the Secret Fire" tror jag, precis som den sista länken och Líndaletaro menar, refererar till Ilúvatar. "More plausibly, Gandalf's words identify him as a servant of the power of Ilúvatar."

Ok, så det där med Udûn var inget större mysterium alltså. Skönt, tack för det klargörandet. När jag läste boken första gången associerade jag till dalen bakom Morannon med samma namn (vilket inte är så konstigt), och har därefter inte kunnat släppa den kopplingen. Men nu är det solklart för mig: Udûn=Utumno.

Jag håller fortfarande fast vid Ilúvatar. Och ja, det är synd att Letters inte är till någon hjälp i den här frågan.

Templar, det vore intressant att se artikeln som du hänvisar till. Synd att du inte hittar den!

[quote="Templar"]"I am a servant of the Secret Fire" tror jag... refererar till Ilúvatar. "quote]

Men är då inte alla i Ilúvatars skapelse en sorts tjänare till honom, då allt som händer är av honom förutbestämt? Balrogen tjänar Ilúvatars syften likaväl som Gandalf gör det. Och hur hemlig skulle denna eld vara?

Om Gandalf menar att han tjänar en högre makt kan jag inte få det till en högre än valars. Detta förklarar heller inte varför elden skulle vara en hemlighet, vilket å andra sidan vem som bär Narya är.

Gandalf kanske tänker att han kan meddela balrogen att han bär denna hemliga eldring, då det kan skrämma balrogen en smula, samtidigt som det nog skulle bli uppenbart för balrogen när de slogs ändå.

"The Secret Fire" är ett välkänt begrepp, som också återfinns i Ainulindale (tror jag att det är). Detta är nära kopplat till Ilúvatar, som jag förstått saken.

Ska försöka göra en liknelse med Abrahams gud (kristendom, judendom, Islam), är dock inte troende och har inte studerat religion i någon fördjupande utsträckning. Men alla tre varianter är överens om att gud är allvetande, både på dåtid, nutid och framtid. Allt som sker har han förutbestämt. Ett ord jag hellre skulle vilja använda är förutspått. Mycket ont sker i våran värld, samma som otroligt mycket ont har skett i Tolkiens. Man menar att gud gav "djävulen" ett val, följ hans vilja eller gå sin egna onda väg. Djävulen valde att gå maktens väg, överge guds önskan och bli ond. Kan man ändå säga att djävulen är guds tjänare och utför hans vilja? Gud vill att människan ska ha det fria valet, därav måste onskan finnas som ett val. Men jag tycker inte man kan säga att alla som väljer onda vägar (Hitler tex) kan räknas som hans tjänare.
Lite liknande ser jag det med Melkon och alla hans tjänare. Ilúvatar låter dem finnas i världen av en anledning, kanske samma anledning som gud låter djävulen finnas (om man tror på det). Men för dess skulle behöver det de gör inte vara av Ilúvatars "vilja".
Samma som att man anser att Änglar (och kanske helgon i katolicismen?) är mer av guds tjänare än vad onskands anhängare är. Mer kan man väl säga att Valar och Main, i detta fall Gandalf, är mer av Ilúvatars tjänare än Balrogen, då Gandalf faktist väljer att försöka göra sitt bästa för Ilúvatar syfte, något som Balrogen inte vill (även om han gör det)

Nu blev det lite rörigt, när jag tänker efter kan man kanske också säga att. Ja båda utför Ilúvatars "syfte". Men Gandalf gör det friviligt, därav är han en tjänare, medans Balrogen gör det... av misstag(?) och därmed är mer en... vad ska man kalla det... ja han blir lurad. Om Sauron lyckades lura Denethor genom palentiren att utföra någon av hans vilja (lura honom att skicka soldater till fel ställe osv) gör det ändå inte Denethor till hans tjänare...

Hoppas ni förstår vad jag menar och hoppas att detta på något sätt kan framge min synpunkt...

Nja, inom den judeokristna traditionen är gud allvetande, och har räknat med allting i den plan han tänkt ut innan han skapade världen (jag har en magisterexamen i religionshistoria så jag hittar inte på). På samma sätt tänker jag mig att JRRT tänker sig Ilúvatars roll. Han vet vilka som ska begå "onda" handlingar, och har bestämt det för att det ska stämma med den stora planen.

I viss mån kan jag hålla med dig, för det känns lite tråkigt att som läsare tänka att allt är förutbestämt. JRRT löste detta på ett bra sätt, då han placerade Ilúvatar utanför handlingen, och inte ens de som stod närmast honom i rang, och var delaktiga i skapelsen, skulle förstå hans syften.

För att glida av ämnet, betyder det att människan inte har någon fri vilja då gud redan bestämt allt? Och betyder det att folk som begår brott inte (enligt religionen) kan ställas inför rätta då det var gud som bestämde att de skulle utföra dessa dåd? Själv har jag alltid hört alla präster säga att gud ger oss de fria valet att välja vad vi själva vill, men han vet redan om vad valet är. Och på samma sätt trodde jag att Ilúvatar "styrde", han ger det fria valet men han vet redan om vad valet är... annars kan man väl inte alls säga att Melkon gjort något fel? Eftersom han bara följer Ilúvatar vilja.

Det är väl ett bra sätt att se på saken tycker jag. Gud vet vad människor ska välja, men överlåter till människan att tro att den kan påverka, och att det valet sedan har konsekvenser i efterlivet. (Det skiljer dock i modernare former av både judendom och kristendom, där den sk predestinationsläran ibland överges, dvs människan är fri att göra egna val, vilka styr dess frälsning, vilket är tvärtemot tex ortodox judendom där ett visst antal männsikor, från Juda och Israels stammar, är förutbestämda att frälsas. Alla andra går under när Armageddon sker. Det jag menade i mitt förra inlägg var alltså den traditionella synen på detta, vilken är den jag är säker på att Tolkien föredrog.)

Enligt modern antingen-eller-filosofi så måste allting antingen vara förutbestämt eller så har människorna en fri vilja. Tolkien avvisar en sådan dualistisk uppdelning. I hans världsbild kombineras försynen med det fria valet. En sådan tanke finns i princip i all medeltida filosofi och teologi (man gjorde ännu inte en uppdelning däremellan). Hur man än vänder och vrider på det så medverkar det onda i slutändan till sin egen ruin. Vi finner denna kosmologiska tanke t ex i den oerhört inflytelserike romerske filosofen Boethius' "Filosofins tröst".

Kombinationen försyn+fri vilja präglar även Tolkiens syn på sitt eget författande. Genom subkreativt skapande stämmer han så att säga in i Ainurs musik. Han säger att han själv inte är Författaren, utan enbart vad man skulle kunna kalla ett språkrör. Detta är inte på något sätt unikt för Tolkien, utan är den klassiska synen på mänskligt intellekt, fantasi, konst och poesi som varit förhärskande i alla traditionella civilisationer fram t o m den europeiska renässansen. Hos Hermes Trismegistos är "the secret fire" substansen i fantasin och de imaginala världarna. (Tänk också t ex på Homeros Odysséen som börjar med ett anropande av poesins musa: "Musa, berätta om mannen, den mångbefarne, som länge / irrade kring sen han härjat ­Troja, den heliga staden.")

Att se det musiska som tillvarons essens finner vi t ex hos den grekiske filosofen Pythagoras som talar om den ursprungliga harmonin i "sfärernas musik". Även i indisk tankevärld så är essensen i kosmos harmoniska ljudvågor (vilket sammanfattas i den heliga stavelsen Aum), och i Johannesevangeliet är det Ordet eller Logos/Intellektet som utgör den kosmiska väv som allting manifesteras genom. Det talade språket är så att säga människans adelsmärke i den abrahamitiska föreställningsvärlden. (Människan skapad till Guds "avbild". Adam fick lära sig alla sakers "namn", d v s deras verkliga essens.)

Fantasin och sagoberättandet hos Tolkien är därför inte ett förnekande av en högre, principiell och harmonisk ordning, utan ett bekräftande av den och på samma gång ett deltagande i och ett hyllande av den. Det är inte människorna givet att lägga något till "musiken" (väl?), som i sig ur mänsklig synvinkel inte kan vara annat än allomfattande och fulländad (Ainurs "andra musik" som människorna fått som gåva att få möjlighet att delta i verkar vara total fullkomlighet), men de har en fri vilja att vända Ilúvatars musiska teman ryggen och följa Melkor och förvrida något av allt det rika som givits dem. Som Frodo säger om Saurons hantlangare:

Så uppfattar jag det också. (Och parallellen med en skapelse genom ljud passar väl in med även andra religioner, samt modern vetenskap med kosmiska ljudvågor, dvs ett universellt skapelsetema.)



Jag förstår din poäng, även om jag uppfattar just det citatet som att Tolkien vill visa sina läsare att Morgoth inte kunde skapa utan bara förvrida det som redan skapats.