Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån nov 11, 2024 6:57 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 43 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 07, 2008 5:32 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3857
Ort: Göteborg
Túrin Turambar skrev:
Jag tror att om vi börjar strö "alldenstund", "emedan", "lejonparten" och "ockulärbesiktning" runt oss i barnböckerna kommer det redan vikande läsintresset att gå i graven med den generationen.

Nåja, i rättvisans namn så var väl Eriks uppgift inte så mycket att fundera över hur man borde utforma en ny barnbok som hur Tolkien utformade den här. Även om "crushed" ju inte är något speciellt krångligt ord så finns det en hel del andra dylika i The Hobbit, så Erik var i sin fulla rätt att gräva djupt i vokabulären ibland, tycker jag. Det är väl inte strikt nödvändigt att göra det på precis samma ställen som i originalet, även om det kanske ligger närmast till hands.

Om Andersson sedan har valt invecklade ord och uttryck oftare än originalet, vilket i så fall förstås vore mindre lämpligt, det får vidare läsning utvisa. (Fast ni som redan har läst hela Hobbiten kanske har en åsikt om det?)

"Okulärbesiktning" stavas det, för övrigt... :P


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 07, 2008 5:52 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 321
Ort: Cerin Amroth
Älva skrev:
Det är bara för att ungar inte får några riktigt sköna ord till livs längre. barnprogram på tv idag t.ex. går mest ut på att en grupp individer råkar ut för diverse saker som inbegriper en oherrans massa skrikande. Ingen vettig dialog.

Jag är också av övertygelsen att barn bör få brottas lite med okända ord. Det gör dem bara gott och kanske förstärker mystiken med boken. Det är trots allt en bok riktad till lite större barn. Ingen pekbok direkt.


Då är du helt överens med Tolkien själv! Han menade ju att man gjorde barn en otjänst om man inte skrev på en högre nivå än deras egen. De skulle få ett språk "att växa i".

I det här fallet med "översiggiven" verkar det dock som att även många av de vuxna fick sig något att växa i... :wink:

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 07, 2008 6:53 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Den stegrande kamelen skrev:
"Okulärbesiktning" stavas det, för övrigt... :P


Jaså? Det visste jag inte. Tack. :)

Sedan menade jag inte riktigt mina ord som kritik mot Erik Andersson utan snarare som en invändning mot att översiggiven skulle vara ett ord som barn skulle förväntas känna till.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 07, 2008 7:24 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Nå, de kan ju inte få allting serverat på en räkmacka. Hur skulle det se ut? 8)

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 07, 2008 9:32 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Jag förstår verkligen inte problemet med "översiggiven"...

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 08, 2008 11:04 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Det är bra! In med lite 70-talister som fick en viss ordbildning till livs som små! 8)

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 08, 2008 3:16 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Älva skrev:
Det är bra! In med lite 70-talister som fick en viss ordbildning till livs som små! 8)


Vi regerar! :)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 08, 2008 11:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3857
Ort: Göteborg
Danne skrev:
Jag förstår verkligen inte problemet med "översiggiven"...

Älva skrev:
Det är bra! In med lite 70-talister som fick en viss ordbildning till livs som små! 8)

Jag är 70-talist (och äldre än er båda, tror jag), men för mig var det ett konstigt ord som jag behövde slå upp. Det är nog mer en fråga om vilka ord man råkat stöta på än om (ut)bildning.

Älvas tes att det bara är nyttigt för barn att utsättas för ord de (ännu) inte förstår delar jag hur som helst till fullo! Nyfödda barn kan inga ord alls, allt de får höra är helt nytt i början. Vid vilken ålder skall man dra gränsen och säga "nu räcker det, nu har du lärt tillräckligt"?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 12:07 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3857
Ort: Göteborg
Dags för lite nya exempel!

Tolkien skrev:
Just before tea-time there came a tremendous ring on the front-door bell, and then he remembered! He rushed and put on the kettle, and put out another cup and saucer and an extra cake or two, and ran to the door.

Andersson (s.14) skrev:
Strax före tedags hördes ett förskräckligt ringande från dörrklockan, och då mindes han! Han rusade upp och satte på kitteln, ställde fram ytterligare en kopp med fat samt en och annan extra kakskiva, och så sprang han till dörren.

Det är ju bara en småsak, men "kakskiva" känns inte riktigt rätt - i synnerhet som Erik bara ett par meningar tidigare översatt samma cake till det (för mig) betydligt mer naturliga "kakbit".


Tolkien skrev:
"I am just about to take tea; pray come and have some with me." A little stiff perhaps, but he meant it kindly. And what would you do, if an uninvited dwarf came and hung his things up in your hall without a word of explanation?

Andersson (s.14) skrev:
»Jag tänkte just dricka te; stig på och ta en kopp med mig.« Kanske en smula stelt, men det var vänligt menat. Och vad skall man ta sig till när en objuden dvärg kommer och hänger av sig i hallen utan ett ord till förklaring?

Tolkien roar sig ju från och till i The Hobbit med att direkt tilltala läsaren, som här. Om det är något lyckat litterärt grepp eller inte kan man förstås diskutera (Ohlmarks tyckte riktigt illa om det, minns jag), men det ankommer knappast på översättaren att plocka bort det som Erik har gjort. Är det kanske för att han här skulle blivit närmast tvungen att översätta med "du"? Vid en del tidigare tillfällen där direkt tilltal förekommer har han använt "ni". (Orkar inte finkamma texten för att hitta alla tidigare förekomster.) Det är ju inte så lätt att veta på engelska om you avser singular eller plural (eller i en del fall, men inte här, det mer allmänna "man"), och i de tidigare fallen har det inte varit klart vad som menades. Greps Erik månne här av insikten att han antingen kunde välja "du", och därmed tvingas gå tillbaka och ändra alla andra fall av direkt tilltal till "du" också, eller att sopa det här (förhoppningsvis) enda problematiska fallet under mattan? Skall bli spännande att se hur han hanterar detta i den fortsatta texten!

Vidare undrar jag om inte Anderssons värsta mardröm här besannas - en anglicism! För nog låter väl "utan ett ord till förklaring" lite svengelskt? Det gör det i alla fall för mig. Mer naturligt hade väl varit att uttrycka det till exempel "utan minsta förklaring". Därmed förstås inte sagt att Anderssons variant är felaktig, det är ju fullt begriplig svenska.


Tolkien skrev:
He had only just had a sip - in the corner, while the four dwarves sat around the table, and talked about mines and gold and troubles with the goblins, and the depredations of dragons, and lots of other things which he did not understand, and did not want to, for they sounded much too adventurous - when, ding-dong-a-ling-dang, his bell rang again, as if some naughty little hobbit-boy was trying to pull the handle off.

Andersson (ss.15-16) skrev:
Han hade inte mer än tagit en klunk - i hörnet, medan de fyra dvärgarna satt runt bordet och pratade om gruvor och guld, om tredskande vättar och härjande drakar, och om många andra saker som han inte förstod, och som han inte ville förstå eftersom de lät alldeles för äventyrliga - när ett ding-dongeli-däng hördes från dörren igen, som om någon liten okynnig hobbitpojke försökte dra sönder klocksträngen.

Bara ett nytt exempel på hur Andersson väljer ett svårare ord än Tolkien: "troubles with the goblins" blir "tredskande vättar". Jag tror egentligen inte att jag har så mycket emot det, i alla fall inte i det här exemplet, men det kan ju ändå vara intressant med tanke på den pågående diskussionen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 1:19 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 321
Ort: Cerin Amroth
Jag tycker det kan vara på sin plats att göra en inflikning och höra vad författaren själv ansåg apropå sådant som direkt tilltal och sagor för barn. Det tangerar även diskussionen om språklig nivå. För Tolkiens del var detta i hög grad en självkritisk utvärdering av The Hobbit. Det nya synsättet kom att ligga till grund för utformningen av Ring-sagan.
Citera:
[...] Bilbo är en berättelse för barn. Trots det faktum att den dragits in i hans mytologi lät Tolkien den aldrig bli överväldigande allvarlig eller ens vuxen i tonen utan höll fast vid sin ursprungliga avsikt att roa sina egna barn, och kanske också andras. I det första utkastet iakttog han detta kanske alltför väl i en mängd avsidesrepliker som riktade sig till ungdomliga läsare som: "Nu vet du tillräckligt för att gå vidare" och "som vi får se i slutet av berättelsen". Senare strök han många av dessa men några står kvar och det ångrade han, han kom att fatta motvilja mot detta slags vuxenöverlägsna inpass och betraktade dem till slut som litterära missgrepp. "Tänk inte på ungdomarna!" skrev han vid ett tillfälle. "Jag är inte intresserad av 'barnet' såsom sådant, vare sig det är modernt eller inte, och det är verkligen inte min avsikt att möta honom/henne på halva vägen, eller efter en fjärdingsväg. Det är under alla förhållanden ett misstag att gå dem till mötes på det sättet. Antingen är det onödigt (om barnen är enfaldiga) eller också fördärvligt (om de är kvicka i huvudet)." Men vid den tid då han skrev Bilbo led han själv av "den gängse vanföreställningen om 'barnsagor'" — en vanföreställning som han snart beslöt att befria sig ifrån.

J.R.R. Tolkien: En biografi, Humphrey Carpenter s. 199 (till svenska av Disa Törngren)

Citera:
[E]nligt min uppfattning borde man inte sätta sagor i samband med speciellt barn. De hör samman med dem: på ett naturligt sätt, emedan barn är människor och människor har en naturlig smak för sagor (fast inte tvunget en universell sådan) — av en händelse, emedan sagor utgör en stor del av den litterära bråte som i Europa på senare tid stuvats undan på vindskontoren — på ett konstlat sätt, emedan vi har en felaktig sentimentalitet när det gäller barn, en sentimentalitet som tycks förstärkas i samma takt som nativiteten sjunker.

Det är sant att den barndomssentimentala tidsåldern har skapat några förtjusande böcker (fast särskilt charmfulla är de för vuxna) av sagokaraktär eller näst intill, men den har också producerat en fasansfull undervegetation av berättelser skrivna eller bearbetade för vad man trodde eller tror vara standardmåttet för barns tankar och behov. De gamla sagorna har vattnats ur eller rensats i stället för att plockas undan. Imitationerna är ofta direkt enfaldiga, pigwiggeneri utan ens en handling; eller också anslår de en nedlåtande beskyddarton eller (värst av allt) fnissar förstulet med en snegling mot de vuxna.

(...)

Jag förnekar inte att det finns en sanning i Andrew Langs ord (även om de låter sentimentala): "Den som vill inträda i Sagornas rike måste ha ett litet barns hjärta." Ty ett sådant hjärta är nödvändigt för alla höga äventyrsfärder, till kungariken som är både mindre och vida större än Sagornas rike. Men ödmjukhet och oskuld — de båda egenskaper som 'ett barns hjärta" måste betyda i ett sådant sammanhang — medför inte nödvändigtvis en okritisk förundran, lika litet som en okritisk vekhet.

(...)

Om vi använder ordet barn i god mening (det har ju helt legitimt också en dålig sådan), får vi inte därav förledas till ett sentimentalt begagnande av ordet vuxen i enbart dålig mening (det har ju helt legitimt också en god sådan). Att man åldras betyder inte tvunget att man också blir sämre, fast de båda ofta följs åt. Barn är bestämda att växa upp, inte att förbli eviga Peter Pan-figurer. Inte till att mista sin oskuld och sin förundran men till att gå vidare på sin fastställda vandring: den vandring där det förvisso inte är bättre att vandra med hopp än att verkligen komma fram, även om vi måste vandra med hopp för att överhuvud komma fram. Men det är en av sagans lärdomar eller läxor (ifall vi kan tala om läxor utan att lektioner finns) att åt omogen, slö och självisk ungdom kan fördärv, sorg och dödens skugga ge en viss värdighet, ibland rentav visdom.

(...)

Om sagor är en genre som överhuvud är värd att läsas, då är den värd att skrivas för och läsas av vuxna. De kommer givetvis att inlägga mer i dem och få ut mer av dem än vad barn kan. Då kan också, som en gren av den genuina konsten, barn hoppas på att få sagor som passar för dem att läsa och ändå ligger inom deras mått, liksom de kan hoppas på att få ändamålsenliga introduktioner i poesi, historia och naturvetenskap. Och likväl är det bättre för dem att läsa vissa saker, särskilt sagor, som ligger över deras horisont än under den. Deras böcker borde liksom deras kläder vara till för att växa i, och i varje fall borde dessa böcker uppmuntra till ett sådant växande.

"Om sagor", ur Ringens värld, s. 233—235 (till svenska av Åke Ohlmarks)

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 7:14 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Den stegrande kamelen skrev:
Tolkien roar sig ju från och till i The Hobbit med att direkt tilltala läsaren, som här. Om det är något lyckat litterärt grepp eller inte kan man förstås diskutera (Ohlmarks tyckte riktigt illa om det, minns jag), men det ankommer knappast på översättaren att plocka bort det som Erik har gjort.


Hmm, jag undrar om det helt enkelt inte rör sig om en felläsning, eller snarare, en alternativ (men osannolik läsning). Om man läser det rent spontant, kan betoningen lika gärna hamna på "what would you do" som på "what would you do". Det första betyder ju faktiskt "vad skall man ta sig till" och det andra "vad skulle du göra". Jag tror snarare att det är slarv än ett medvetet val...

Citera:
Tolkien skrev:
He had only just had a sip - in the corner, while the four dwarves sat around the table, and talked about mines and gold and troubles with the goblins, and the depredations of dragons, and lots of other things which he did not understand, and did not want to, for they sounded much too adventurous - when, ding-dong-a-ling-dang, his bell rang again, as if some naughty little hobbit-boy was trying to pull the handle off.

Andersson (ss.15-16) skrev:
Han hade inte mer än tagit en klunk - i hörnet, medan de fyra dvärgarna satt runt bordet och pratade om gruvor och guld, om tredskande vättar och härjande drakar, och om många andra saker som han inte förstod, och som han inte ville förstå eftersom de lät alldeles för äventyrliga - när ett ding-dongeli-däng hördes från dörren igen, som om någon liten okynnig hobbitpojke försökte dra sönder klocksträngen.

Bara ett nytt exempel på hur Andersson väljer ett svårare ord än Tolkien: "troubles with the goblins" blir "tredskande vättar". Jag tror egentligen inte att jag har så mycket emot det, i alla fall inte i det här exemplet, men det kan ju ändå vara intressant med tanke på den pågående diskussionen.


Jag tycker det här stycket var väldigt bra översatt, på alla sätt och vis! Det klingar bra, och känns idiomatiskt. Och ja, "tredskande" är krångligare än Tolkiens ordval, men å andra sidan är "härjande drakar" en mer lättbegriplig form, så summan av kardemumman blir konstant, anser jag. :)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 8:22 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Håller med Kamelen om att kakskiva känns lite konstigt. För mig som tillbringade mina barndoms somrar hos farmor och farfar i norra Värmland är en kakskiva helt enkelt en skiva bröd eftersom kaka eller "ka-ak" var hembakat bröd. Visserligen runda i formen och man skär den sällan som limpa men ändå. Kakbit däremot får den rätta klangen och betydelsen den ska ha.

Om det nu inte var en smörgås han hade.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 6:32 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 4:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Älva skrev:
Håller med Kamelen om att kakskiva känns lite konstigt. För mig som tillbringade mina barndoms somrar hos farmor och farfar i norra Värmland är en kakskiva helt enkelt en skiva bröd eftersom kaka eller "ka-ak" var hembakat bröd. Visserligen runda i formen och man skär den sällan som limpa men ändå. Kakbit däremot får den rätta klangen och betydelsen den ska ha.

Om det nu inte var en smörgås han hade.


fast det beror ju på vad det var för kaka, om det tex var en sockerkaka så tycker jag det passar bra med skiva. men om det däremot var en rund,liten bondkaka e.d. så passar ju kakbit bättre!

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 6:52 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Orophin skrev:
fast det beror ju på vad det var för kaka, om det tex var en sockerkaka så tycker jag det passar bra med skiva. men om det däremot var en rund,liten bondkaka e.d. så passar ju kakbit bättre!


Håller helt med! "En skiva sockerkaka, fruktkaka", etc, säger nog i alla fall jag...

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 09, 2008 6:54 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Den stegrande kamelen skrev:
Andersson (ss.15-16) skrev:
Han hade inte mer än tagit en klunk - i hörnet, medan de fyra dvärgarna satt runt bordet och pratade om gruvor och guld, om tredskande vättar och härjande drakar, och om många andra saker som han inte förstod, och som han inte ville förstå eftersom de lät alldeles för äventyrliga - när ett ding-dongeli-däng hördes från dörren igen, som om någon liten okynnig hobbitpojke försökte dra sönder klocksträngen.

Bara ett nytt exempel på hur Andersson väljer ett svårare ord än Tolkien: "troubles with the goblins" blir "tredskande vättar". Jag tror egentligen inte att jag har så mycket emot det, i alla fall inte i det här exemplet, men det kan ju ändå vara intressant med tanke på den pågående diskussionen.

Tycker också att "tredskande vättar" låter bra, det blir ett slags flyt som jag gillar när det står tillsammans med "härjande drakar."

Angående "cake," är det bara jag som minns fel, eller betyder inte cake snarare tårta eller mjuka kakor än kaka (i betydelsen småkakor, som väl heter cookie)? I så fall passar ju kakskiva bättre.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 43 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010