Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Andersson har tappat bort "for a while". Betydelsen blir inte som hos Tolkien utan nästan den motsatta.

I Tolkiens text är det tornet som kallas "Amon Sûl" och inte kullen som i Anderssons. Det spelar sedan ingen roll att "Amon" betyder "kulle", att Tolkien i tilläggen talar om "The Tower of Amon Sûl" eller att Tolkien i Guiden säger att "Amon Sûl" är ett annat namn på "Weathertop".

Ohlmarks översättning är däremot korrekt.

Jovisst, det verkar vara en onödig strykning, även om jag inte riktigt förstår hur du kan få betydelsen till "nästan den motsatta" ...

För övrigt kan jag inte se något skäl att använda semikolon i den svenska meningen.

Nja, fel kan man ju knappast kalla det - det är en helt vanlig pleonasm, vilket är vanligt förekommande i svenska språket (t ex "då tar vi det från första början!", "upp på kullens högsta topp", osv).

Huruvida just denna pleonasm är onödig är följaktligen en ren smaksak. Mig stör den inte det minsta.

Anderssons text säger att man lyckades skydda kullarna mot angreppen, dvs. fienden besegrades. Tolkiens text säger att man lyckades skydda kullarna ett tag, dvs. man fick till slut ge sig för fienden. Detta är kanske en litet väl kritisk läsning av texterna, men det var därför jag skrev "nästan". Men jag har svårt att tro annat än att det är just för att undvika läsningen att fienden besegrades som Tolkien infogat "for a while".

Jag förstår inte hur du får det till en pleonasm. Jämför med det gamla skolexemplet på pleonasm: "en gammal gubbe". Men "den äldsta gubben" är ingen pleonasm. För övrigt är det närmast en pleonasm att säga att en pleonasm är onödig.

Nja, nu börjar du nog glida ut i gröngräset (jag skulle tolka "gröngräset" som en pleonasm i detta fall, men det är ju en tolkningsfråga) ...

Bara för att "den äldsta gubben" inte fungerar som pleonasm betyder inte det att "tornets högsta topp" inte heller gör det (liksom de exempel jag gav ovan).

Jämför NE:s definition "språkligt uttryck som innehåller ett eller flera ord som skulle kunna strykas utan att ngt av innehållet förlorades men som ändå kan fylla en (t.ex. stilistisk) funktion" med ert förslag att ordet högsta ska strykas "utan att något av innehållet förloras" (för att citera defintionen).

"Upp på kullens högsta topp" är t ex en så vanlig pleonasm att den nästan blivit till ett stående uttryck (om inte annat, så eftersom den är känd från någon sångtext - jag har glömt vilken ...), och meningen vi diskuterar - "dess [tornets] högsta topp" - är precis samma konstruktion.

Lindir, vad det egentligen handlar om är om man kan tänka sig att ett torn har flera toppar. Det kan jag. "Högsta topp" kan du aldrig få till en pleonasm i enskildhet. "Alpernas högsta topp" är knappast en pleonasm.

Jo, visst förstår jag att man kan göra den bokstavliga tolkningen. Jag anser dock definitivt inte att det är den mest logiska i detta fall. Precis samma sak gäller ju för övrigt också mina andra exempel "kullens högsta topp" och "från första början", som antagligen spontant uppfattas som pleonasmer av de flesta, men naturligtvis även i specialfall kan tolkas som bokstavligt särskiljande upplysningar (även en kulle kan ha flera toppar, "första början" kan t ex i en opera betyda "början på hela operan" till skillnad från "början på arian", osv). Om man uttalar meningarna högt är det däremot oftast ganska enkelt att höra på språkmelodin vilken av betydelserna man avser.

Att "Alpernas högsta topp" inte låter som en speciellt användbar pleonasm säger inget om "kullens högsta topp".

Givetvis finns det också fall där det kan vara svårt att avgöra om det verkligen är en pleonasm eller om det är en upplysning som tillför extra information. I detta fall har ni ju dock själva svarat på frågan att det inte kan vara något annat, eftersom Orthanc (åtminstone enligt er tolkning) bara har en topp. Således kan jag inte se problemet alls - "Alpernas högsta topp" är inte en pleonasm eftersom det är den högsta av flera toppar, "Orthancs högsta topp" är däremot en pleonasm eftersom det är den enda toppen.

Bra försök! Men en pleonasm ska vara en pleonasm i kraft av den språkliga formen. Annars skulle ju även "det gamla tornet Orthanc" vara en pleonasm. Ja, i princip allt som är sant skulle vara en pleonasm (eller en tautologi).

Hm, jag förstår inte varför du ständigt försöker motbevisa mig med uppenbart orimliga exempel. Ett uppenbart orimligt exempel säger ingenting om ett exempel som inte är uppenbart (om du nu inte kan visa att det verkligen är ett exempel på samma sak, vilket du hittills misslyckats med).

Ordet "högsta" i uttrycket "Orthancs högsta topp" är en pleonasm av det enkla skälet att det inte tillför någon information, eftersom "Orthancs topp" betyder exakt samma sak (åtminstone enligt er tidigare redovisade tolkning).

Ordet "gamla" i uttrycket "det gamla tornet Orthanc" är inte en pleonasm, eftersom "tornet Orthanc" inte betyder samma sak. Exemplet har alltså ingen [relevant] likhet med det förra exemplet.

NE om pleonasm: "ord som kan avvaras utan att innebörden i det uttryck där det ingår förändras"

Lindir, du har en otrolig förmåga att missförstå mig. Vi får väl ta det i flera steg. En första fråga: kan ett torn ha flera toppar?

I Orthancs fall ja, närmare bestämt fyra. Detta är då de fyra "hornen", som rimligen når högre än den plattform mellan dem där Gandalf sattes.

Jo, jag vet och det här är högst intressant om man rotar i det. Men frågan till Lindir (och er andra) är om ett torn i allmänhet (inte nödvändigtvis Orthanc) kan ha flera toppar då topp tas i den betydelse det hade i det tidigare diskuterade avsnittet. Det "pinnacles" här syftar på är "hornens" toppar inte tornets. I någon mening är de naturligtvis även tornets toppar, men det var uppenbarligen inte denna typ av topp som Tolkien syftade på med "pinnacle" i det tidigare diskuterade avsnittet.

För att åter ta upp den här diskussionen. Jag är inte länge så säker på att Erik helt skulle ha missförstått ordet. Av fyra förekommande tillfällen översätter han det "korrekt" vid två, och "fel" vid två. Det låter nästan otroligt (om än inte omöjligt) att han ibland vet vad ordet betyder, och ibland inte. Jag misstänker därför att "kväkte" inte är en översättning av "quaked", utan av "cried", och att han vid det tillfället där han översatte det till "jämra" tolkade in det beteendet hos Barliman.

Jag tycker förstås inte att det är särskilt bra översatt, men (åtminstone vid det sönderdiskuterade stället där Sam använder ordet) jag är tveksam till att det är att betrakta som ett regelrätt fel.

Fast jag kan nog ha ändrat uppfattning i frågan i morgon igen...