Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Martinus skrev



Ja de bygger på verkliga familjedramer, men historiker menar att det INTE går att dra några slutsatser om den politiska historien t ex. SOm "källa" duger den inte, menar man.
Det anser i alla fall den historiska institutionen...



Ja, det håller jag med om



Jag menar att det är synd att denna avoghet inför Ohlmarks senare verksamhet (med rätta) förmörkar hans översättning av Sagan om ringen




Inget jag har hört förut. Det är kanske dock något du har mer kännedom om...



Ja, det gillar jag. Synd att han inte applicerade den fonetiska översättningsstilen på fler namn...



Vill bara i all korthet återupprepa: ent, orch, troll, dvärg, man, alv och hob
Varför kan man inte översätta hobbit, precis som man översätter elf, dwarf, och så vidare?
Jag lämnar Hompe/tomte argumentet därhän...



Är det också din åsikt att svensken generellt sett uppfattar Astrid LIndgren som en fantasyförfattare?



Jag gillar också mumin. Men jag betraktar det som en saga. Barnsaga, och inget ont med det.
Jag köpte en Terry Brooks bok en gång, men efter att nogrannare läst baksidan och snabbt ögnat i genom några sidor slog det mig också att denna bok knappast var läsvärd.



Finns det någon defintion då av fantasy? Du som litteraturvetare borde känna till en sådan i så fall.
När jag som tonåring läste Edding tyckte jag de var väldigt bra. I synnerhet spännande. Det innebär ju inte nödvändigtvis att jag därmed också menar att de "aderton" bör ta upp boken till diskusion...



Han var en riktig mångsysslare. Hans kanse främsta signum var väl hans arbete inom fornhistoria och fornnordisk religion.



Att den rönt stora framgångar världen över är Tolkiens förtjänst, där jag tror vi är helt överens. Att den däremot blivit "populärare" här, än i andra länder, kan knappast tala till OHlmarks nackdel dock. Eller hur.
Sedan är det naturligtrvis en bidragande orsak att boken till mycket stor del bygger på nordisk forntid



Nej jag mear inte att boken inte lästes innan. OCh jag vet att den fick stort genomslag i hippiekretsar osv.
Men mog kan man väl i de 25 miljonerna de senaste TRE åren, åtmistone LITE, spåra filmernas betydelse?

Danne skrev



FÖrst och främst: Det gör jag inte.
För det andra; hobbit är vackert på engelska. VIlka argument vill du höra? Ta de gamla folkttroväsenas namn t ex: alf/alv, dvärg, vätte, rå, huldra, troll, jätte och tomte. ENstaviga eller tvåstaviga och då slutar de i samtliga fall på ett e(utom ett på a). Därför passar hob så bra in. Men visst, man kan ju tänka säg hobbe, men det känns ju lite för serietidningsaktigt...



Ja måhända i detta fall, men alvlikt är det ju (Månbergen), förty, dessa nattens varelser hyser ju en stark kärlek till månen ocghstjärnorna



Finns ett mycket bra inlägg om detta av Mårten



Hoppsan...Vi tycker ju uppenbarligen olika, men jag framhåller ju bara, liksom du, vad jag själv tycker...jag respekterar din åsikt, men delar den inte. DU nämner dock inte din "förmätenhet" gentemot OHlmarks och de/vi som gillar hans översättning...

Martinus har väl aldrig, inte heller John Clute, påstått att svensken upprattar AL som en fantasyförfattare generellt? Men att ens försöka ta dig förbi Mio min Mio känns märkligt.
Den beskylldes för att vara en efterapning av Sagan om ringen - felaktigt enligt AL, men helt begripligt då den är en fantasy-bok med tydliga paralleller till Tolkien (magiska svärd, osylighetskappor, svarta spejare, "the quest" s.a.s., kampen mellan gott och ond i en symbolisk stil i ett uppdiktat land där andra förutsättningar råder, så som talande djur, magi, infriade profetior m.m.).

Även Ronja innehåller tillräckligt för att vara fantasy. Världen där är lika uppdiktad som världen i Bilbo (innan Tolkien bestämde var Bilbos värld låg); vittror, rumpnissar etc.etc.

Du gillar mumin. KUL! Du betraktar det som en saga. Nja, saga och saga, det är ju upp till var och en. Barnsaga? Snarare barnbok, skulle jag vilja säga, men en barnbok som vänder sig (nästan) lika mycket till vuxna. Har du bara sett mumin på TV? Där har mycket av böckernas magi och symbol-språk gått förlorat.

Om det är något som är underbart med fantasy, så är det bl a att genren kan vända sig till både barn och vuxna. (Bilbo, Narnia, Lille prinsen, för att nu bara ta ett par exempel.) Så även om mumin är en barnsaga så är det inget som raderar fantasyklacifiseringen för det.

Mårten skrev


Håller helt med dig. Elronds hus har på något vis hamnat i Great Rift Valleys kontinetaldrift

Randalin skrev



Det är ju de två (och möjligen Lejobnhjärta) som är fantasy, i så fall.
Men jag har som sagt alltid förknippat dem som "sagor". Har aldrig tänkt på dem som fantasy, eller någon genre alls i ärlighetens namn.
Och visst kan de passa in i fantasy, det ser jag också nu.



Jag kan ha läst, eller fått läst för mig, mumin som liten. Men det är från filmerna jag minns de iaf.

Att barnböcker också kan vara fantasy håller jag med om. Men man måste dra en gräns här också. För de flesta barnböcker är ju i så fall fantasy väl...där handlar ju mycket om prinsessor och annat, utan, eller väldigt liten, förankring i vår värld.
Elsa Beskow till exempel; är hon fantasy? Bör man ändå inte dra en gräns mellan fantasy (som mer ungdoms. och vuxenlitteratur) och barnbok/saga
Vart hamnar bröderna Grimm med Törnrosa och allt?

Man kan tyvärr inte placera in hobbitar i samma översättningsfack som alver, dvärgar och människor, eftersom de inte är uppfunna av Tolkien. Hobbit är dock ett ord (och ett släkte) han uppfann själv, så någon vedertagen översättning finns inte!

Men om man vill översätta ordet måste det, som sagt, finnas bättre sätt än att helt enkelt kapa det på mitten. T.ex. fundera över etymologin, vad det betyder, och försöka skapa en svensk variant.



Han gjorde så där det var befogat, och där han kunde stödja sig på originalet.



Nej, det skulle jag vilja påstå att det inte är. Tolkien uppfann inte ordet för att det skulle vara "vackert". Snarast ger det nog komiska associationer, en blandning mellan "hobgoblin" och "rabbit" kanhända.



Men "Mountains of Lune" är inte det alviska namnet, utan det väströna namnet. Det är därför helt ointressant hur pass alviskt Månbergen klingar.



Jag känner mycket väl till Mårtens åsikt i frågan, men mitt inlägg var bara ett sätt att bemöta ditt falska påstående om att "rift" skulle vara ett engelskt lånord, vilket det, i det här fallet, inte är.



Nej, det gör jag inte...

Allvarligt talat, det jag framför allt stör mig på i din argumentation är att du mer eller mindre framställer det som ett faktum att Ohlmarks översättning är skönare, vackrare, genuinare och mer autentisk än Anderssons, och det är framför allt där vi skiljer oss.

På dig låter det som att vi som föredrar Anderssons översättning alla är knastertorra faktaivrare, utan någon känsla för vad som är vackert och skönt, som om det skulle vara objektiva sanningar!

Nej du, för mig finns det mycket litet av skönhet i Ohlmarks översättning, om man jämför med originalet, eller Anderssons översättning, som med sitt kärvare och stramare språk för mig är vackert, stilrent och tilltalande, på en rent estetisk nivå.

Jag skulle rekommendera Pappan och havet...

Om man ska vara helt korrekt, så trodde Tolkien att han hade hittat på ordet "hobbit". Efter Tolkiens död upptäckets att "hobbit" förekom på en lista över "sagofigurer" från 1895. Som du dessutom påpekar så har "hob" antagligen en anknytning till "hob" i "hobgoblin". "Hob" finns dessutom som engelskt ord med en betydelse som har anknytning till "hobbit". Men det har vi diskuterat tidigare. Kapa på mitten kan förefalla drastiskt, men det finns helt klart en språklig fog just i mitten av "hobbit".

Jo, det känner jag till. Men jag skulle nog påstå att Tolkien likväl hittade på ordet "hobbit", men att han inte var först med att göra det.



Det kan stämma, men den fogen innebär inte att ordet på svenska skulle bli "hob". Om man väljer att kapa ordet "hobbit" på mitten får man "hobb" på svenska och inget annat.

Men jag anser fortfarande att det bästa (om man nödvändigtvis ska översätta ordet, vilket jag nog anser att man inte ska) är att utgå från ordets betydelse och etymologi (även om den är efterkonstruerad).

Nu är ju grejen så att de som vill läsa sagan om ringen kan göra det medans de som vill läsa ringarnas herre kan göra så.

sedan håller jag med till viss del båda sidor med lite överslag åt Olhmarks hållet (eftersom det är den jag läst) då jag personligen har för lite intresse för att bry mig om språk (är bara bra på engelska)

Precis! Det har jag sagt i ett par år nu (ända sedan nyöversättningen "påannonserades"), och det tål att upprepas, inte minst för mig själv!

Det är ju rätt tänkt. Men samtidigt så vill man ju inte att en massa människor ska gå omkring och tro att alverna brölade och att Legolas var en stadgad man. Men då kanske de tror att Sam har viss hemfallenhet åt att kväka i stället? Hm...

De flesta förstår ändå överlag att elvor är goda och lite diffusa

Fair enough. Jag förmodar att det är sagornas status som skönlitterärt verk som gör dem suspekta i historikernas ögon?


Stilpoäng! Synd att ingen av oss är tillräckligt känd för att platsa i de samlingar med berömda och roliga förolämpningar som engelsmännen ger ut.



I det här fallet fanns det dock en otvetydig förebild i bergens ursprungliga sindarinska namn Ered Luin, samt i namnet på floden Lhûn (är lite osäker på exakt vilken av dessa som blev "Lune").



Och jag vill återigen påminna dig om att samtliga dessa är enstaviga även på engelska, utom hobbit. Om det funkade i engelskan med ett tvåstavigt ord i denna uppräkning, funkar det naturligtvis i svenskan också.



Därför att det inte finns någon entydig översättning av "hobbit", lika lite som det finns en entydig översättning av t. ex. "selkie" (det finns dock en skillnad och det är att selkie är en tämligen välkänd folkloristisk varelse).



Nej, det har jag aldrig sagt. Därmed inte sagt att hon inte har skrivit fantasy.
Hur stor proportion av en författares samlade verk måste vara fantasy för att man ska räkna vederbörande som fantasyförfattare?



Nej, de är inga barnsagor -- hur många barnsagor känner du till där en av karaktärerna (bisamråttan) läser Oswald Spengler? Det är en reerens som alla barn missar, det kan jag garantera!

I Encyclopedia of Fantasy räknas Muminböckerna som fantasy (vill minnas att artikeln om Tove Jansson är skriven av John-Henri Holmberg). Sagda encyklopedi är sammanställd av ledande författare och kritiker som har fantasy som sitt levebröd och som har läst betydligt mer i genren än du och jag tillsammans. Borde inte deras åsikter betraktas som lite mer väl underbyggda?



Det är nog det minsta man kan säga, åtminstone om hans tidiga böcker. The Sword of Shannara ligger pinsamt nära ett visst annat berömt fantasyverk, t. ex...



Den kortaste definitionen av fantasy som paraplyterm (och under den finns en mängd andra, som science fantasy, epic fantasy, sword & sorcery, etc.) är en som kommer från tidigare nämnda encyklopedi (som jag inte har här, så jag snor från nätet):



Det räcker alltså inte att en text utspelar sig i en annan värld; i så fall skulle t. ex. Sherlock Holmes-historierna vara fantasy (i Sherlock Holmes' värld finns det ett 221B på Baker Street; i verkligheten finns det bara 221); den måste vara omöjlig som vi ser saken, även om den måste följa textens interna logik och regler.



Medhåll. De är underhållande, men tillför inte genren speciellt mycket. Och din kommentar om de aderton är talande -- jag tror inte Eddings har en chans i helsike att plocka hem en World Fantasy Award, såvida inte det blir priset för Lifetime Achievement.



Har inte det arbetet ifrågasatts ganska rejält?



Formulerat så -- OK.



Mycket troligt.



Definitivt. Men detsamma gäller i så fall i Sverige. De ex av trilogin som sålts efter 2001 kan knappast rida på ev. förtjänster hos ÅO.

Diffusa?