Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Aha. Ja, hårda vokaler vet jag vad det är! Och tydligen kallas de mörka vokaler också. Kärt barn har många namn.

Det är väldigt intressant att läsa era resonemang här om inbyggda strukturer i dikten. Jag skall låta det sjunka in ett tag och "smaka" på det lite, men spontant är jag nog skeptisk till just det där med vokalerna. De flesta av dem är ju mer eller mindre inbyggda, e:na i "elven" till exempel, och ett uttryck som "halls of stone" kommer väl naturligt i samband med dvärgar, ungefär som "bergakungens sal" gör på svenska, utan att man behöver leta ytterligare orsaker. Att allitterationerna på rad tre och upprepningen av "dark" på rad fyra var avsiktliga är väl däremot ganska givet, men frågan är om det är ett led i någon högre ordning eller inte.


Det tycker jag egentligen inte att den är. Konstruktionen med ett räkneord per rad är lyckad, raderna fem och åtta är bra och sex och sju suveräna. Men resten har jag aldrig tyckt håller någon högre klass. De flesta av dikterna i boken är bättre, i min ringa mening. Men detta är förstås oerhört subjektivt, helt en fråga om tycke och smak. Jag är alldeles för okunnig om poesi för att kunna fälla något mer initierat omdöme om Tolkiens skaldekonst.


Har Tolkien aldrig pratat någonting om det här i sina brev? Hade varit riktigt intressant att läsa!

Skeptisk till att det är så, eller skeptisk till att det var med avsikt?

För om du läser dvärgraden (eller dvärgaraden ) högt för dig själv kan du väl inte annat än slås av att de är väldigt mycket "å". Det behöver inte vara för att illustrerar något alls, det kan bara vara ett lite versknep, eller så var det inte medvetet överhuvudtaget. Men faktumet tycker jag kvartstår.

Därmed inte sagt att man måste ta hänsyn till det i en översättning, för det är nog i stort sett omöjligt.



Jag är också väldigt okunnig, men man kan väl ha en åsikt om en dikt ändå? Jag tycker att den är bra...

Till om det är avsiktligt, givetvis. Att det är mycket å-ljud i dvärg(a)raden tänker jag inte försöka förneka!

Det är lite intressant att betrakta vilka de betydelsebärande orden är på varje rad (snarare än vilka som råkar vara betonade). Om man bortser från räkneorden, och "Rings" på första raden, som ju inte går att påverka utan är inbyggda i diktens grundstruktur, och om man bortser från de små utfyllnadsorden, så blir detta kvar:

Elven-kings, under, sky
Dwarf-lords, halls, stone
Mortal Men, doomed, die
Dark Lord, dark throne

Det är väl i huvudsak de här orden som "gör" raderna, och i första hand där man får leta om man vill hitta mönster. Men jag tycker inte att jag hittar något som ser avsiktligt ut, bortsett från allitterationerna och förstärkningen av "dark". Snarare får jag känslan, som väl Randalin var inne på, att "halls of stone" och "doomed to die" är valda först, såsom väldigt karakteristiska för sina respektive raser, och att de andra två radernas avslutningar mest har valts för att de rimmar.

Något som slår mig är förresten att "Dark Lord" är en fras som ofta förekommer i boken, och uttrycket bör översättas likadant i dikten som i den övriga texten. I Anderssons version blir det "Mörkrets herre". Frågan är: Bör man, för att få maximal effekt av upprepningen, därmed använda "mörkrets" snarare än "mörka" även om tronen? Eller mer konkret, vilken version är bäst?

en för Mörkrets herre på sin mörka tron
eller
en för Mörkrets herre på mörkrets tron

Till den sistnämnda varianten, som är en stavelse kortare, är det dessutom möjligt att, utan att göra alltför mycket våld på versmåttet, tillfoga "allen" och därmed kunna gå tillbaka till "salarna av sten" på rad två. Alltså:

en för Mörkrets herre på mörkrets tron allen

Vilken av de tre varianterna är bäst?



Ja, självklart kan man ha en åsikt! Nyckelordet i min mening var "initierat"...

Den versionen kan tolkas bildligt, och det tycker jag mycket om.

Här kommer min improviserade version av ringdikten:


"Tre ringar för alv-eliten under himlen,
sju för dvärgbossarna i bergens bankpalats,
nio för vanliga menlösa dödliga män,
en för den coole svarte fursten på sin plats
i Mordors land där det är fel på belysningen.
En ring för att styra dem, en ring att finna dem,
en ring att hyra och åt mörkerbusiness vinna dem.
I Mordors land där det är fel på belysningen."


Ursäkta, klockan är mycket....

Förresten, kunde inte Tolkien ansträngt sig lite bättre? Rimma "sky" med "mortal men doomed to die"? Jag menar: ett nödrim rimmat på en tautologi? Hallå?

Jag förstår inte vad som gör "sky" och "die" till ett nödrim.

Vad menar ni med nödrim? två ord som rimmar med varandra blir väl helt enkelt ett rim?

Extremt OT, men det här med nödrim och rim påminner mig om Lord Byron, som lyckades med konststycket att rimma "intellectual" med "henpecked you all".

Där kan man tala om nödrim!

Dikten var nog ämnad som högläsning en gång i tiden.

Din off-version var ju riktig kul!

Oj, nu har det visst hunnit spridas en liten missuppfattning, genom Randalins "förklaring" . Låt mig klargöra:
1) Hårda vokaler är a-o-u-å i svenska (och mjuka e-i-y-ä-ö)
2) I svenska (till skillnad från i många andra språk) skiljer man på slutet och öppet uttal av vokaler. Jämför till exempel uttalet av e i ett (öppet e) och de (slutet e).
3) Lindir, är det verkligen allmänt bruk att kalla hårda vokaler för mörka. Har i alla fall jag aldrig hört, även om de ofta finns i "mörka" ord som dov, moln och natt.

MVH/Rasmus[/i]

Men att översätta till "Ringarnas herre" i stället för "Härskarringen" har ju varit omdiskuterat. Är det inte så att båda dessa betydelser kan utläsas ur originalets "The Lord of the Rings". Tycker skillnaden mellan användningen av "skall" och "att" har överdrivits i de senaste inläggen. Allt som "skall" beskylls för kan lika väl gälla för "att".

MVH/Rasmus

Det är väl inte helt glasklart vad som menas med ett nödrim. Jag kan tänka mig två olika varianter som jag personligen tycker båda kan förtjäna det namnet:

1) Ord som bara nästan rimmar - "finna" och "binda" är väl ett exempel. Eller som min bror skaldade i ett julklappsrim en gång:

Svårt att rimma på förblödning,
jag får ta till ett litet nödrim

2) Ord som tagits med bara för att de rimmar, utan att annars egentligen passa in i sammanhanget. Hit tycker jag t ex att "stor" i Lotta Olssons "på mörka tronen stor" kan räknas.

Det förekommer, men annars är hårda och mörka vokaler egentligen inte riktigt samma sak. Eftersom de flesta hårda vokaler också är mörka (och vice versa) är det dock lätt att uppfatta dem som synonymer.

De vokaler vi kallar "hårda" (de är ju inte speciellt hårda i sig ...) kallas väl närmast så för att de är de vokaler som enligt grundregeln får k och g att uttalas hårt (i Kalle, kålrot, kossa och kuta, men ej i kyla, kisa, kelig, kölhalning och kärlek, bara för att ta några exempel). Termen är alltså snarare pedagogisk än fonetisk - i fonetiken har man däremot inte en linjär tudelning utan en tredimensionell uppdelning, där vokalerna varierar både på skalan främre/bakre och på skalan högre/lägre (syftande på läget i munhålan, inte på tonhöjd eller övertoner), och dessutom rundade/orundade.

Det jag syftade på var dock inte detta, utan den klang vokalerna har i sig. Vokaler särskiljs beroende på kombinationer av övertoner, eller närmare bestämt kombinationer av formanter (förstärkta övertonskluster - asch, den som inte vet vad det är förstår nog inte nu heller ...). Den mest framträdande formanten är oftast den andra formanten, ibland kallad munformanten.

Jag hittar ingen tabell över de svenska vokalerna just för ögonblicket, men om vi jämför andra formanten hos de finska vokalerna (hos en normal mansröst) får vi följande frekvenstal (i Hz) - de svenska jämförelseorden är bara ungefärliga:

a (motsvarar ungefär svenskt kort a i lack - det långa är mörkare) 1080
ä (som i häpen) 1750
o (dvs svenska å-ljudet i låta) 800
u (dvs svenska o-ljudet som i lok) 620
e (som i lek) 2100
ö (som i lök) 1630
i (som i lik) 2540
ü (motsvarar närmast svenska u-ljudet i kul) 1750

Om vi ordnar dem i sjunkande ordning blir det:

i 2540
e 2100
ä/ü 1750
ö 1630
a 1080
o 800
u 620

Ett litet test för den som vill försöka höra detta, är att viska följande vokalserie (med obruten luftström och långsam, gradvis övergång från vokalljud till vokalljud):

i-e-ä-a-o-u (eller med svenska ljud: i-e-ä-a-å-o)

Jag vet inte hur lätt det är att uppfatta om man inte är van (själv är jag sångare, så jag är nästan oförskämt van att lyssna på vokalkvaliteter ...), men gör ni rätt ska ni kunna höra ett gradvis sjunkande väsljud i munhålan. Eftersom det dessutom sjunker ganska brant mellan ä och a är det lätt att dela inte dessa vokaler i två grupper, ljusa (i, e, ä samt ö och y) och mörka (a, o[å] och u[o]).

Den vokal som är överraskningen är det svenska u-ljudet (i kul), som inte har någon motsvarighet vare sig i finska eller i de flesta andra stora språk. Trots att det räknas till de hårda vokalerna (eftersom g och k blir hårda före den) är det i detta fall på grund av sina övertoner snarare att betrakta som en ljus vokal.

Ser man på vilket intryck vokaler gör i en dikt (eller i en sång) är det ju strängt taget helt ointressant att veta om de är hårda eller mjuka (dvs hur eventuella g:n och k:n skulle bete sig i närheten av dem - däremot är förstås konsontantljuden i sig intressanta) om de följer grundregeln som ju dessutom har mängder av undantag, utan det intressanta är hur vokalerna låter, t ex om de är ljusa eller mörka. I sångtexter blir detta mycket påfallande, men även i lästa texter för ett tränat eller känsligt öra. I till exempel ringversen tycker jag som sagt att det finns en påfallande koncentration av mörka vokaler, och i synnerhet på vissa enligt mig väl valda rader.

Jag blir galen på den här tråden, den är för lång!

Den tyska versionen var asgrym (för att använda ett lite fånigt uttryck).
Alltså den på tyska, inte den "svyska".

Jag anser också att ringversen är en av Tolkiens klart svagare verser.

Tycker det är många långa trådar om nyöversättningen (och jag har inte läst så många av dem, även om de verkar ha bra innehåll).