Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Rytmen är vi överhuvud taget inte överens om, men det får vi väl gräva i vid tillfälle.

Däremot skulle jag nog vilja hävda att en vers med många obetonade stavelser ger ett helt annat helhetsintryck än en med få obetonade stavelser, alldeles oavsett vilket rytmschema man sedan klämmer in den i.

Jag bävar redan!



Men grejen är ju att detta inte är en vers med få obetonade stavelser, utan bara en rad. På andra rader i samma vers finns det betydligt fler stavelser. Detta tyder på att Tolkien inte tyckte det var så viktigt att hålla nere antalet obetonade - eller för all del kanske på att han tyckte det var viktigt på just denna rad men inte på de två föregående. Om du vill anföra det senare så lyssnar jag gärna på dina argument!

Det är just det faktum att antalet stavelser spretar vildsint mellan raderna som gör att jag tycker att även översättaren kan ta sig friheter därvidlag. Det går ju trots allt aldrig att få till en "perfekt" översättning, man måste prioritera och försöka få med det viktigaste. Antalet obetonade stavelser tycker jag i just denna vers inte hör dit.

Men jag väntar med spänning på din egen, mycket kortare, tolkning!

Med all rätt!


Grundbetydelsen i ordet "vers" är just en enstaka rad i metriskt bunden poesi, så det var det jag syftade på. Din användning av ordet är också fullt korrekt.


Faktum är att min personliga uppfattning/tolkning av denna vers (i din betydelse av ordet!) innefattar en mycket hög medvetenhet från Tolkiens sida vad gäller mängden betonade/obetonade stavelser, variationen mellan olika rader, och även variationen (mikrorytmen) inom versraderna. Jag tror inte att man måste följa det exakta antalet stavelser, men skulle Tolkiens tankar ha gått så som jag uppfattar hans resultat (vilket det naturligtvis inte finns några som helst bevis för ...) bör man försöka följa det rytmiska intryck/den rytmiska atmosfär som finns i originalet.

Överhuvud taget tycker jag att din tolkning (så som jag tolkar den) innehåller för många obetonade stavelser per betonad för att ge ett nöjaktigt resultat (rimligt enligt min tolkning av Tolkiens intentioner). Nu vet jag inte hur du tolkar min tolkning av din tolkning av Tolkiens tolkningsintention, men jag återkommer med en grundligare förklaring.


Nej, visst måste man prioritera. Däremot är det inte självklart vilket som är just det viktigaste. Själv värderar jag både rytmen och alliterationerna högre än vad ni tycks göra i de förslag jag sett. Jag undrar om inte rentav alliterationerna är viktigare än rimmen. Dock kan jag förstå att en kommersiell översättning måste prioritera rimmen, eftersom det antagligen är det enda en genomsnittlig modern högstadieelev uppfattar rent verstekniskt - i den mån de överhuvud taget läser dikterna ...


Hm, tja, det är ju inte det lättaste ...

Det första jag skulle göra vore dock att kapa de sista stavelserna i ordet människor. Jag är inte övertygad om att könsargumentet är tillräckligt tungt - trots allt är ju samtliga de nio åsyftade människorna just män, och kan man vinna två stavelser på åtgärden tvekar jag inte ett ögonblick!

För den som orkar läsa!


Man skulle ju ibland önska att regeln vore så enkel, men så är tyvärr ingalunda fallet.

För att studera saken litet djupare har jag lusläst vad Erik Wellander skriver i sin gamla klassiska språkbibel Riktig svenska (en av 1900-talets mest inflytelserika och åberopade böcker vad gäller korrekt språkbruk). Han ägnar inte mindre än 18 fullmatade sidor åt bara denna fråga om hur man väljer mellan sin och hans, så det går inte att sammanfatta så enkelt ...

Dock kan jag nämna att han nämner ett stort antal fall där sin måste syfta på subjektet; där hans/hennes och sin är nästan synonyma; där hans men inte sin syftar på subjektet; och slutligen där båda är möjliga men ger en viss nyansskillnad i meningens betydelse (beroende på att syftningen blir smalare eller vidare).

Den lättaste typen av undantag, där man använder sin om det syftar på satsens subjekt men hans om det syftar på något annat än subjektet, är meningar med infinitiver i den separata ordgruppen (förutsatt att dennas huvudord inte är samma som huvudsatsens subjekt), t ex: "Han såg Mörkrets furste sitta på sin tron". Regeln är då att sin syftar på infinitivens subjekt. Vill man syfta på subjektet använder man i stället hans: "Han såg Mörkrets furste sitta på hans tron", eller för att göra det tydligare: "Hon såg Mörkrets furste sitta på hennes tron".

Nästa variant han nämner är meningar där ordgruppens predikatdel är ett particip eller ett adjektiv. Några av hans exempel är där: "De fann hövdingen sittande i sin hydda", "Vi träffar den berömde mannen på däcket, omgiven av sina sekreterare".

Tredje varianten är meningar där ordgruppens predikatdel är "ett substantiv, som betecknar en handling, ett skeende, ett tillstånd eller en egenskap, vartill tänker ett subjekt. Syftar possessivpronomenet på detta subjekt, bör det vara sin". T ex "Det står i Winston Churchills minnesteckning över sin fader" och "Chaplins bok om sin resa kom ut i det psykologiska ögonblicket". Alla dessa varianter har undantag, där man kan använda både sin och hans, men med olika betydelser som resultat (på ganska subtil nivå ...).

Den som vill träna sitt språköra kan t ex fundera på vad det är för skillnad i betydelsen mellan dessa, fullt korrekta, meningar:

"Boken skildrar makarnas liv på deras älskade Charlottendal" och
"Boken skildrar makarnas liv på sitt älskade Charlottendal" (där deras/sitt inte syftar på subjektet),

resp det omvända exemplet (där sina/hans däremot syftar på subjektet):

"Slottsherren har inbjudit oss till älgjakt på sina marker" och
"Slottsherren har inbjudit oss till älgjakt på hans marker".

Den mening vi diskuterar stämmer dock inte in på något av dessa tre fall, utan hör till en ännu mer komplicerad samling undantag (där ordgruppen inte innehåller "något uttryck för ett skeende eller en egenskap, vartill ett subjekt måste tänkas"). Det tydligaste fallet i denna svårdefinierade grupp är meningar med prepositionsattribut i ordgruppen. I detta fall används då ofta sin för att syfta på ordgruppens huvudord (dvs inte på subjektet). Eftersom detta är vad vi letar efter, återger jag här ett antal exempel ur Wellanders bok, så att den nyfikne kan läsa och jämföra, och se på vilket sätt dessa meningar kan tänkas skilja sig från vår omdiskuterade mening:

"Man kan skönja bilden av S:t Laurentius med sitt halster."

"Tavlan föreställer kejsarinnan Eugénie med sina hovdamer."
(Wellanders kommentar: "Det reflexiva possessivpronomenet sina gör här kejsarinnan Eugénie med sina hovdamer till en sluten ordgrupp, jämförlig med en "satsförkortning" sådan som kejsarinnan Eugénie omgiven av sina hovdamer, där kejsarinnan Eugénie klart kännes som subjekt. Skriver man i stället Tavlan föreställer kejsarinnan Eugénie med hennes hovdamer, så kommer det oreflexiva pronomenet hennes att genom sitt syntaktiska beroende av satsens subjekt liksom upplösa den slutna ordgruppen och gör även hovdamer mera direkt beroende av predikatet [...] Med sina hovdamer betyder, att kejsarinnan är huvudpersonen, som befinner sig i kretsen av sina hovdamer, med hennes hovdamer betyder ungefär detsamma som och hennes hovdamer.)

"Salen var full av studenter med sina flammor" resp
"Salen var full av studenter med deras flammor"
(Samma skillnad som ovan - den senare meningen betyder ungefär "... studenter och deras flammor".)

För att komma med ett ännu mer komplicerat exempel har denna mening tvetydig syftning:
"När chefen kom in på kontoret, fann han endast en ung flicka vid sin skrivmaskin". Sin kan syfta på antingen chefen eller på kvinnan, medan man också skulle kunna skriva "... flicka vid hennes skrivmaskin". Betydelsen är dock inte riktigt densamma.

Den ungefärliga "regel" han föreslår i dessa fall, som också borde vara tillämpbar på vår mening, är:

"Om prepositionsuttrycket mera attributivt ansluter sig till sitt huvudord, så framträder benägenheten att rätta pronomenvalet efter detta, om det åter mera adverbiellt hänför sig till satsens predikat, så rättar sig pronomenvalet efter satssubjektet."

Detta torde innebära att formuleringen "En ring för Mörkrets herre på sin mörka tron" innebär att "på sin mörka tron" är en generell beskrivning (attribut) av Mörkrets herre (dvs han har som egenskap eller för vana att sitta på sin mörka tron), medan formuleringen "En ring för Mörkrets herre på hans mörka tron" innebär att "på hans mörka tron" är en bestämning som hänför sig till (den underförstådda) handlingen då han får ringen (dvs han sitter på sin mörka tron just då han får ringen).

Annorlunda uttryckt skulle man kunna formulera de två alternativen så här:
"En ring åt Mörkrets herre [som sitter] på sin mörka tron", resp
"En ring åt Mörkrets herre [medan han sitter] på hans mörka tron", med reservationen att tillägget inom hakparentes i det andra fallet i sig skulle göra att man måste välja sin i stället för hans, om man tar bort hakparentesen.

I detta fall tycker jag inte det är någon tvekan om att det är sin som ger den i sammanhanget korrekta betydelsen.

Efter ytterligare ett antal ännu mer komplext vaga exempel (bland annat "undantag från ovanstående undantag" för den händelse det gör att man undviker missförstånd, t ex i meningen "Hon lät icke fästmannen sväva i okunnighet om sina känslor", där man för tydlighets skull måste skriva hennes - om det nu är det man menar ...), avslutar han så hela genomgången med följande tänkvärda ord:

"De anförda proven visa nogsamt, hur vacklande språkbruket är i valet mellan sin och hans. Även tränade författare stanna ofta i tvekan, och mången läsare bedömer säkerligen de ovan behandlade exemplen annorlunda än här skett. Det kan icke heller bli tal om bindande regler för alla särskilda fall utan endast om vissa allmänna synpunkter i pronomenvalet. Det är, som Rydqvist säger i sitt inträdestal i Vitterhetsakademien, omöjligt att 'i ett så ytterst svårt och grannlaga ämne, för de tallösa enkilda fallen stadga någonting allmängiltigt; helst om man ej vill förlora sig i en oändlighet av klyftiga föreskrifter och hårfina skiljemärken. Blick, smak, hand, fyndighet, övning, bliva aldrig överflödiga'."

När jag nu ändå är i gång så är det där också ett felaktigt påstående (fritt fram för språkpoliser att irritera sig över så:et!).

I ren slöhet citerar jag Erik Wellander (boken Riktig svenska) igen.


Talspråket:

"Hjälpverbet hava utelämnas aldrig i perfekt och pluskvamperfekt."

Kanslispråket:

"Det ursprungligen tyska bruket att i bisats utelämna hjälpverbet hava göres i kanslispråket praktiskt taget till regel", t ex "Han vidhöll, att han varit hemma".

Poesiens språk:

"Hjälpverbet hava i perfekt och pluskvamperfekt kan utelämnas icke blott i bisats utan även i huvudsats: Ej Norden förr sett två så sköna. Mig ingen sporrat, jag skeppen borrat. Han tänkt på dig, han följt mitt råd. Du räddat genom åren ditt friska knappa hull." (Jag har visserligen läst bättre poesi ...)

Generellt:

"I bisats utelämnas hjälpverbet hava vid perfekt och pluskvamperfekt merendels i normalprosan och nästan regelbundet i kanslispråket, men aldrig i talspråket. Vill man skriva en ledig, verkligt talspråksfärgad prosa, måste hava alltid utsättas. Det finns få drag, som åt framställningen ge en så tydlig prägel av stelare skriftspråk som utelämnandet av detta hjälpverb."


Under senare hela 1900-talet har förvisso skriftspråket rört sig en hel del i riktning mot talspråket (och vice versa!), men att säga att de klassiska skriftspråksnormerna som gällde för några decennier sedan skulle vara "felaktig svenska" är i vilket fall som helst inte rimligt.

Nio för människan?

Oj, jag blir mer och mer imponerad av den här tråden! Nu tvingas jag till min stora besvikelse erkänna att jag har haft fel på två punkter och besegrats av den övermäktige Lindir.


Som jag tidigare anat, går det lika bra (och, vilket du nu har övertygat mig om, bättre) att använda "sin".


Började tycka att allt kändes meningslöst och högtravande i den här diskussionen men det bekräftas ju bara av Rydqvist.


Visste jag nog innerst inne och jag är den siste att förbjuda poetiska friheter. Att "hava" är talspråkligt från början var dock en total överraskning för mig. Fick lära mig regeln att alltid använda "hava" i högstadiet och trodde då förstås att den var skriftspråklig.

Håhå, visst var det jag som citerade Nationalencyklopedins Ordlista! . Men du har uppenbarligen blandat ihop förgå och förgås för det var ju det senare som stöddes av NEO.


Håller med Kamelen om att antalet stavelser är lågprioriterat (mest för att svenskan oftast låter sämre om man begränsar stavelserna ). Mitt långa förslag lyder fortfarande "Nio för människorna, dömda att förgås" och mitt kortare "Nio för människorna, som skall förgås."

MVH
/Rasmus

Håller inte alls med. "Hän" har inget med "härifrån" att göra betydelsemässigt (jämför ordlistelänken som Kamelen gav) utan snarast "ditåt". Vidare har "dän" - i alla fall dialektalt, bland annat i Ydre i södra Östergötland - betydelsen "bort" i uttryck som "ta dän skottkärran från grusgången". Kanske kan man fortsätta med "ta skottkärran hän till mörkret".

MVH
/Rasmus

Det här låter spännande! Ser fram emot närmare beskrivning av den atmosfären, som du uppfattar den.





Det känns som om Tolkien borde ha varit mer konsekvent i sitt allittererande om han nu hade betraktat det som det viktigaste, snarare än att bara pytsa in ett par stycken som "kryddning" på några rader. Det finns ju inget uppenbart mönster i var han allittererar och var han inte gör det, till skillnad från i t ex de rohirriska dikterna.


Menar du att börja raden med bara "nio för män,"? Jag tycker att det behövs lite fler stavelser än så innan kommatecknet, det är inte bara antalet stavelser i raden som helhet som räknas.



Tack, Lindir! En i sanning mäktig harang. Visste väl att jag kunde lita på dig!



Aha, ordlista, inte ordbok! Men nej, inte som jag ser det. Förgås är enligt ditt citat mer en synonym till "stupa" eller "gå under"; "dö på grund av svåra yttre påfrestningar" som det står. Förgå har mer den betydelse jag är ute efter, "komma till sitt slut". Det är det till sin natur ändliga i människans jordeliv jag är ute efter, inte att han skulle vara särskilt sårbar för yttre våld.

Ojojoj, miss av mig, för visst är det Ordbok, eller? Jag har den på CD-ROM hemma och där står det bara NE på en sökflik och NEO på en annan ...

Som jag redan har skrivit, verkar "förgå" syfta på saker (även abstrakta) och "förgås" på varelser. Detta styrks av mitt NEO-citat - men kan du, Lindir eller någon annan hitta ett motexempel, så är jag förstås beredd att tänka om.

Ojoj, tänk att det förtroende man försöker bygga upp ska kunna raseras så snabbt ...


För sakens skull, om vi ser på ordens grundbetydelse är det ingen tvekan om att hän (sammandragning av hädan) betyder "härifrån" och dän (sammandragning av dädan) betyder "därifrån", precis som det motsvarande vadan (ingen sammandragen form) betyder "varifrån" (t ex i uttrycket "vadan och varthän" = varifrån och vart).

Det är en fullkomligt regelbunden ordbildning enligt följande mönster:

här - hit - hädan (=härifrån)
där - dit - dädan (=därifrån)
var - vart - vadan (=varifrån)

Vill du ha skriftligt belägg kan du slå upp Hellquists etymologiska ordbok där den enda översättningen av ordet hädan är "härifrån". Jag noterade själv att ditt ordbokscitat inte var så tydligt, vilket förvånar mig en smula, men som du visar i dina exempelmeningar kan man ju ersätta det med det mer otydliga "bort", o d.

Tittar man närmare på dina meningar tycker nog jag att de snarare bekräftar än vederlägger mitt påstående att de fortfarande har en fläkt kvar av sin originalbetydelse:

"Ta dän skottkärran från grusgången" betyder ju just "ta bort skottkärran därifrån [dvs från grusgången]", medan "ta skottkärran hän till mörkret", rimligen borde betyda just "ta skottkärran härifrån till mörkret". Själv tycker jag att den implicita betydelsen är ganska uppenbar, även om man inte uttalar den.

Jag delar fullständigt din bedömning här.

Tack för det! Jag kan för säkerhets skull komma med ett exempel också, som Sumsar efterlyste.

"Flickorna såg jag blomstra upp till qvinnor, sköna som lifvets rosor: jag såg dem sedan åldras, jag såg dem vissna och förgå."
- Carl Jonas Love Almqvist: Törnrosens bok

Inspirerad av Randalins version kan jag inte låta bli att leka lite med ringversens "refräng", trots att jag tycker att Lottas version funkar bra. Hur låter det här? (Som vanligt blir jag fort "fartblind" när jag börjar ordpussla, och tappar förmågan att bedöma resultatet.)

En ring att styra dem, en att dem finna,
en att dem fånga och i mörkret evigt binda.