Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Znyggt! Allitteration och allting! Men det heter "förgås".

Det trodde jag också. Och jag hade inte varit främmande för att använda "förgås" i versen heller - lite nödrim har ingen dött av! Men i SAOB är det "förgå" som är huvudformen, "förgås" nämns bara som hastigast med hänvisning till "förgå".

Förlåt men jag kan inte hämma mig i min svenskläraraktiga korrekthet. (om jag nu har helt rätt vilket inte skall tas för säkert). "förgås" måste det ju vara och det börjar tyvärr tas lite väl många rimflätningsfriheter då (utöver rår/blå).

Sen tycker jag inte att födda låter särskilt bra - men det är återigen en smak- och baksak. Jo, och så har väl argumenten mot "män" i stället för "människor" redan stötts och blötts; det funkar på engelska där "men" har dubbel betydelse men inte på svenska.

Kan du inte lägga ut din senaste version av dikten till allas vår beundran (och kanske något lite tandagnissel ).

Se mitt svar till Martinus ovan.


Dubbelbetydelsen finns på svenska också, om än inte lika stark som på engelska. Jag tycker inte att det är något problem.


Kan jag väl! Men det har inte hänt någonting sedan sist. Den enda rad jag är lite osäker på är fortfarande den tredje. "Som dödens väg skall gå" har en trevlig poetisk klang, tycker jag (det baserar sig ju mycket på Ohlmarks version), och betydelsen framgår också klart. Men jag hade gärna fått med ett laddat ord som "öde" eller "dom". Det har jag inte lyckats med än.

Tre ringar för alvers kungar under det blå,
sju för dvärgars furstar i bergasalars bon,
nio för människor, som dödens väg skall gå,
en för Mörkrets herre på sin mörka tron
i Mordors land, där skuggorna rår.
En ring att styra dem, en ring att se dem,
en ring att fånga dem och till mörkret ge dem,
i Mordors land, där skuggorna rår.

Är det sant!?! Jag har då aldrig sett formen "förgå" tidigare.

Ach, volymen med den formen kom ju av trycket 1927! Jag skulle nog uppfattat förgås som den "rätta" i meningen ovan.

Men jag hänger inte alls med i alla dessa nya versöversättningar - just poesin måste jag ha lite mer tid att "känna in".

Ordet förgå är i allra högsta grad både korrekt och levande i språket. Bland annat finns det ett stort antal exempel även i den senaste bibelöversättningen, som ju vinnlagt sig om att inte använda obsoleta uttryck. Bland de mest kända ställena är exempelvis Matt 5:18 (med två exempel på en gång!):

"Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett."

Kanske är skillnaden att förgå handlar om saker och förgås om människor. Här är lite klippt ur NEO:

förgå´ Subst.: förgående
- löpa förbi och komma till sitt slut [om tid] {syn. förlida} {se även förflyta}: två månader har förgått
Bet.nyans: [om företeelse] gradvis försvinna: så förgår världslig ära
Hist.: före 1520; fornsv. forganga; efter lågty. vorgan med samma bet.

förgå´s Subst.: förgängelse
- dö på grund av svåra yttre påfrestningar {se även gå under}: många sjömän förgås på havet
Bet.nyans: som överdrift: förgås av hunger; förgås av skratt
Hist.: före 1520; fornsv. forgangas

Jag gör avbön och snappar upp din tanke om förgå(s). Här kommer ett modifierat förslag:
Nio för människorna, dömda att förgås
Stämmer fint med din stavelseräkning och har betoningar i samma lägen. "dödens väg"-raden funkar också bra men jag gillar denna skarpt!

Och här gör jag min Cato d.ä.: För övrigt anser jag att det borde heta bergsalars bon och hans mörka tron. (Fast din tolkning bör absolut inte förstöras. )

Tycker också att din tolkning är mycket bra, kamelen.

Bara ett förslag till rad 3, "som dödens dom skall få". Det låter väl inte helt fel.

Har vi inte haft det uppe förut? Börjar få svårt att hänga med...

Jag är inte så förtjust i det av två orsaker:
1) De är redan dömda till döden, så futurum blir fel
2) Jag tycker det låter konstigt att "få en dom".

Den kan mycket säkert redan varit framme, har inte orkat läsa igenom hela tråden...

Håller med om att det blir fel då de redan fått domen.
Men 2;an är väl inte så konstig... man kan väl få en dom, vare sig den är bra eller inte. Står det inte att De som lämnade Aman fick valars dom över sig?

Inte så dumt! Ni grammatikfenomen får gärna reda ut det där med förgå/förgås. Men det är lite synd på allitterationen i "födda att förgå(s)", tycker jag. Ett alternativ som jag tror jag gillar:

Nio för dödliga män, dömda att förgå(s)

Allitterationen kommer inte på samma ställe som i originalet, men funkar ändå, tycker jag.



Jag tycker att "bergasalars bon" ger en bättre, mer flytande rytm. Och vad gäller sin/hans så tänker jag inte ge mig! Lindirs inlägg övertygade mig, och stöds dessutom av vad jag hittat på nätet (vid sökning på "tankesubjekt"). Se t ex den här artikeln i SvD:
http://www.svd.se/dynamiskt/Kultur/did_2361831.asp



Ja, "som dödens dom skall få" har redan varit uppe, och avfärdats.

Jag gick in på sighten. Där fann jag följande citat:

"Persson övertalade Schyman att lägga ned sin röst". Schyman är objekt i huvudsatsen och tankesubjekt i satsförkortningen "att lägga ned sin röst".

Här är det klockrent att använda "sin".

"en [ring] för Mörkrets herre på sin mörka tron" saknar bl a ordet "att", vilket tyvärr gör ordet "sin" fel (enligt mig). Hade meningen istället låtit t ex "en ring för Mörkrets herre att lägga på sin mörka tron" så är ordet "sin" korrekt, då Mörkrets herre helt plötsligt förvandlas till subjekt i att-sattsen. Här är det plötsligt Mörkrets herre som ska göra något med objektet "en ring".

Nu lyder din mening "en för Mörkrets herre på sin mörka tron". Hela meningen och hela versen handlar om den enda ringen, som i och med det blir väldigt mycket subjekt. Då måste Mörkrets herre förbli objekt. Och då är det tyvärr "hans" som gäller.

Hatar att behöva göra dig besviken här (och i bästa fall struntar du i mina kommentarer och gör som du vill i alla fall), men vill du vara gramatiskt korrekt, så bör du byta ut "sin" mot "hans".

Skall vid ett annat tillfälle ge mig på "i Mordors land, där skuggorna rår." för att se om jag kan hjälpa dig med att "tvätta rent i rimflätan"

MVH Randalin[/quote]

Artikeln jag länkade till drar slutsatsen att subjektregeln inte går att använda på ett vettigt sätt, att sunda förnuftet är en bättre måttstock. Sunda förnuftet säger att ordet "sin" i raden "en för Mörkrets herre på sin mörka tron" helt omöjligt kan syfta tillbaka på ringen utan givetvis avser MH. Hade man däremot använt ordet "hans" är det inte lika klart vem det är frågan om.

Mitt (förmodligen ganska o-) sunda förnuft hör dessutom ett underförstått men tydligt [som sitter] efter "Mörkrets herre", vilket gör MH till subjekt i resten av satsen.

Nu ids jag inte diskutera just detta ämne mer. Jag kommer att använda "sin". Ni andra gör förstås som ni vill!


Tvätta rent? Nu är jag inte riktigt med på vad du menar.