Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön dec 08, 2019 11:50 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: lör apr 12, 2014 2:59 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör dec 28, 2013 9:42 pm
Inlägg: 575
Ort: Khazad dum
Som svar på det Elanor skrev så säger jag att jag tror att det syftar på Orthanc och Minas Morgul.

_________________
" Baruk khazad! Khazad ai-menu! "


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: lör apr 12, 2014 8:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Som nämnts tidigare i tråden så sägs det faktiskt uttryckligen allra sist i FotR precis vilka de två torn är som nästa bok kommer att handla om, och det är Orthanc och Minas Morgul. Så det är den slutgiltiga officiella sanningen i frågan. Men det utesluter naturligtvis inte att Tolkien och/eller hans förläggare kan ha tänkt sig något annat tidigare! Och inte heller utesluter det att var och en av oss själv kan tycka att andra torn vore mer passande och väljer att tolka titeln på sitt eget vis istället. :)

Tolkien skrev:
Here ends the first part of the history of the War of the Ring.
The second part is called THE TWO TOWERS, since the events recounted in it are dominated by ORTHANC, the citadel of Saruman, and the fortress of MINAS MORGUL, that guards the secret entrance to Mordor; it tells of the deeds and perils of all the members of the now sundered fellowship, until the coming of the Great Darkness.
The third part tells of the last defence against the Shadow, and the end of the mission of the Ring-berarer in THE RETURN OF THE KING.


Eller på svenska i Anderssons översättning:

Andersson skrev:
Här slutar den första delen av historien om ringens krig.
Den andra delen heter DE TVÅ TORNEN, eftersom de händelser som återges i den domineras av ORTHANC, Sarumans citadell, och fästningen MINAS MORGUL som bevakar den hemliga ingången till Mordor; den handlar om medlemmarna i det nu skingrade brödraskapet och om deras dåd och fasor, fram till dess att Stora mörkret väller fram.
Den tredje delen, KONUNGENS ÅTERKOMST, handlar om det sista försvaret mot skuggan samt slutet på ringbärarens uppdrag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: sön apr 13, 2014 7:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Och inte heller utesluter det att var och en av oss själv kan tycka att andra torn vore mer passande och väljer att tolka titeln på sitt eget vis istället. :)
Som sagt; det är fritt för tolkning. Ändå måste jag säga att Tolkiens logik i sin text i slutet av Ringens brödraskap är rätt klockren. Merrys, Pippins, Aragorns, Legolas, Gimlis och Gandalfs färder i De två tornen tar sikte på och slutar vid trappen till Ortanc. Frodos, Sams och Gollums färd i De två tornen tar sikte på och slutar vid trappan vid Minas Morgul. Barad-Dûr spelar inte så mycket större roll i De två tornen än vad det gör i Ringens brödraskap (även om det ligger närmare i "Frodos del" i De två tornen).

Problemet med Minas Morgul är väl att det "tornet" (som snarare är en stad) spelar en ganska liten roll även det. De passerar tornet och det beskrivs rätt tydligt i inledningen av kapitlet "The stairs of Cirith Ungol", och det är förvisso en ökänd fara som de långt tidigare beslutar att färdas mot. Men annars är ju Svarta porten, och ödemarkerna i dess grannskap och i synnerhet Gollums närvaro desto mer dominerande, utförligare beskrivet och själva essensen av "fjärde boken".

Att tänka sig Ortanc och Barad-Dûr som "de två tornen" har naturligtvis sin logik. Samspelet mellan Saruman och Sauron upptar en stor del av intrigen. Och i "tredje boken" nämns den länken ett flertal gånger, samtidigt som Tolkien i "fjärde boken" gör många tillbakablickar till "tredje boken" och i synnerhet till Ortanc. Ingenstans talas det utförligt om Minas Morgul, annat än just när den alternativa vägen kommer på tal för Frodo. Minas Morgul hamnar s a s litet i skymundan pga de två antagonisternas hemvisten.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: tor apr 17, 2014 6:48 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Ändå måste jag säga att Tolkiens logik i sin text i slutet av Ringens brödraskap är rätt klockren.

Och samma textsnutt ger med samma tolkienlogik ett obevekligt argument för att "The War of the Ring" går bort som titel på tredje volymen: "Here ends the first part of the history of the War of the Ring."

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: lör apr 19, 2014 2:44 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Tilläggas bör att de eftertexterna kom med på senare utgåvor, och alltså inte fanns med på originalutgåvorna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: sön apr 20, 2014 7:01 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Tilläggas bör att de eftertexterna kom med på senare utgåvor, och alltså inte fanns med på originalutgåvorna.

Var har du fått det ifrån?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: tis apr 22, 2014 11:23 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Genom jämföresler av olika upplagor, som lagts upp på nätet (via uppgifter i ett nu nedlagt amerikanskt tolkienforum som hette fingolfin.com, men där jag utgått från att den som skrivit faktiskt citerat den tryckning uppgiften tagits från på ett korrekt sätt). Det står (utifrån citaten på forumet) inte likadant i varje efterord. Om någon har tillgång till olika tryckningar av den första upplagan kan den verifiera detta, då jag egentligen bara antagit att det stämmer.

I samband med publiceringen av TTT skrev Tolkien till Unwin: "it might refer to Isengard and Barad-Dûr, or to Minas Tirith and B; or Isengard and Cirith Ungol" (Letters, brev # 140, s 170 i pocketupplagan). Det var alltså i det läget inte bestämt vilket som gällde. JRRT ville förmodligen att det skulle vara öppet för läsaren att själv tolka. Den på forumet som hade informationen hade även läst (vilket alltså är en osäker källa) att Tolkien ombetts, av Unwin, att förtydliga inför en nyutgåva. Jag uppfattade det som att det var ett nytryck av den första upplagan, så om det stämmer skiljer det sig mellan tryckningarna av denna, och inte i senare upplagor, men det är jag inte heller säker på eftersom jag inte har någon version av originalupplagan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: tor apr 24, 2014 5:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Genom jämföresler av olika upplagor, som lagts upp på nätet (via uppgifter i ett nu nedlagt amerikanskt tolkienforum som hette fingolfin.com, men där jag utgått från att den som skrivit faktiskt citerat den tryckning uppgiften tagits från på ett korrekt sätt). Det står (utifrån citaten på forumet) inte likadant i varje efterord. Om någon har tillgång till olika tryckningar av den första upplagan kan den verifiera detta, då jag egentligen bara antagit att det stämmer.

I samband med publiceringen av TTT skrev Tolkien till Unwin: "it might refer to Isengard and Barad-Dûr, or to Minas Tirith and B; or Isengard and Cirith Ungol" (Letters, brev # 140, s 170 i pocketupplagan). Det var alltså i det läget inte bestämt vilket som gällde. JRRT ville förmodligen att det skulle vara öppet för läsaren att själv tolka. Den på forumet som hade informationen hade även läst (vilket alltså är en osäker källa) att Tolkien ombetts, av Unwin, att förtydliga inför en nyutgåva. Jag uppfattade det som att det var ett nytryck av den första upplagan, så om det stämmer skiljer det sig mellan tryckningarna av denna, och inte i senare upplagor, men det är jag inte heller säker på eftersom jag inte har någon version av originalupplagan.

Hammond & Andersons J.R.R. Tolkien – A Descriptive Bibliography (1993, andra tryckningen 2002) redogör för ändringar mellan olika tryckningar och även för hur den aktuella textsnutten tillkom i dialog mellan Rayner och Ronald; tillkomsten beskrivs även i Scull & Hammonds The J.R.R. Tolkien Companion and Guide (2006). Den textsnutt Kamelen citerade ovan skrevs för första tryckningen 1954 av The Fellowship of the Ring (ett par månader efter det brev du citerar).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: tor apr 24, 2014 6:20 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Om det stämmer så hade antingen den som sa det på forumet fel (alternativt så missuppfattade jag honom), eller så var det förordet inte med i den första amerikanska upplagan. Diskussionen med Unwin visar ändå att JRRT verkar ha viljat hålla det öppet, men då bestämde han sig alltså för en variant innan boken trycktes (vilket iofs på sätt och vis är bra, för då blir det färre frågetecken kvar, men jag hade gillat att just den här detaljen aldrig blev bestämd, då det är kul att spekulera (vilket många har gjort trots efterordet)).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: lör apr 26, 2014 6:37 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Om det stämmer så hade antingen den som sa det på forumet fel (alternativt så missuppfattade jag honom), eller så var det förordet inte med i den första amerikanska upplagan.

Klart det stämmer! Inlagan till den första amerikanska upplagan importerades för övrigt från England. Och det ska inte vara några skillnader förutom vad gäller de sidor som innehåller förlagsuppgifter. Men din amerikanske forumkompis kanske blev lurad av pirater. I den fulupplaga av "första utgåvan" av The Fellowship of the Ring som Ace Books publicerade 1965 saknas nämligen textsnutten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: lör apr 26, 2014 11:09 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Så kan det förstås vara. Den upplagan ligger för övrigt ute på Tradera just nu.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: de två tornen ?
InläggPostat: fre maj 02, 2014 10:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Och samma textsnutt ger med samma tolkienlogik ett obevekligt argument för att "The War of the Ring" går bort som titel på tredje volymen: "Here ends the first part of the history of the War of the Ring."

Ytterligare ett skäl till att det till slut blev "The Return of the King" skulle kunna vara att det med samma tolkienlogik även följer att spoilern inte är absolut. Något av de senare kapitlen i hoberboken hade ju mycket väl kunnat heta just "The Return of the King". Ja, Tolkien kan till och med sägas ha försökt praktiskt bevisa att det inte är en absolut spoiler. Jag tänker då på hans essä "The Homecoming of Beorhtnoth", som Ohlmarks med sin logik lät sig luras av.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010