Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 19, 2019 4:29 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre jan 24, 2014 6:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
DurinVoronwe skrev:
Ordet "lord" är ju faktiskt även det gångbart...

Varför inte bara säga alvlorden?

Och Ringlorden!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: sön jan 26, 2014 11:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1099
Ort: Älvsjö och Västernäs
Randalin skrev:
Ordet "lord" är ju faktiskt även det gångbart...
DurinVoronwe skrev:
Ordet "lord" är ju faktiskt även det gångbart...
Jo, som sagt... :D

Här är det ju till sist en fråga även om tycke och smak.
Lord eller furste, herre eller riddare? Eller (ev) alvpatricier.

På det stora hela håller jag med Ohlmarxisten. De ord han räknar upp bör i möjligaste mån användas för lord. Orsaken till att jag använde "riddare" på just Glorfindel, var för att jag lite fegt var osäker på vilken sorts hierarkisk adelsposition han har/hade i Sagan om ringen och i Silmarillion (och huruvida han var eller inte var samma Glorfindel som i Silmarillion).
Och efter att ha slagit på "furste" insåg jag att det finns olika betydelse för den titeln, och att den är mer specifik än den allmänna riddar-/adelstiteln "riddare".

Min fundering gick således: "Hm, lord...? Herre kan jag inte riktigt kalla honom, för jag vill att det ska framgå att han är av ädel börd. Ordet lord vill jag undvika. Furste då? (wikipedialäsning) Nehej...! Monark...? Furstendömesinnehavare...? Medlem av kunga- eller kejsarfamiljen...? Eventuellt i rang närmast efter hertig...? Hm...? Vad göra??? Nå, adlig är han likväl. Så, "riddare" då... Det får duga. Men förr eller senare får jag säkert på tafsen av... t ex Ohlmarxisten. Den dagen, den glädjen...


PS
På Wiktionary hittar jag ytterligare en kommentar som belyser problemet, (om det nu föreligger något problem annat än i min tankesmedja).
Wiktionary om 'lord' skrev:
lord /.../
2. en form av samlingsbeteckning i Storbritannien och Irland för alla högadliga adelstitlar utom hertig.
Vi har inte den där samlingsbeteckningen på svenska. Möjligtvis kan man därför använda "riddare" vilket jag har gjort, eller "ädling" vilket Andersson har gjort. Man kan självfallet även använda "furste", men då specificerar man en rang mer än på engelska. Om det sedan är ett problem återstår att se.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån jan 27, 2014 6:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Möjligtvis kan man därför använda "riddare" [...]

Namnet Elrohir betyder "alvriddare". Dessutom vet vi att namnen Elrohir och Elladan "refer to the fact that they were 'halfelven' ", det vill säga "[b]oth signify elf+man" (Letters, #211). Alltså kan en riddare inte vara helalv!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis jan 28, 2014 1:55 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Möjligtvis kan man därför använda "riddare" [...]

Namnet Elrohir betyder "alvriddare". Dessutom vet vi att namnen Elrohir och Elladan "refer to the fact that they were 'halfelven' ", det vill säga "[b]oth signify elf+man" (Letters, #211). Alltså kan en riddare inte vara helalv!
Fast här kan man ju diskutera översättningen av ordet "riddare" (sindarin rohir). "Riddare" betyder mer eller mindre beriden herreman, vilket i vår historieskrivning innebär en adelsman förmögen nog att hålla sig med egen häst och rustning (vilket inte var vardagsmat under medeltiden). Hade Tolkien valt att konsekvent översätta rohir med "knight", hade din lösning varit mera given. Det är ju inte så att rohirrim var riddare (i betydelsen adliga ryttare) hela bunten. Översättningen horse-lord visar mer på vad det handlar om: en person (alv, människa eller annan person) som styr/råder över en häst. Det som styrker din tes är att professorn verkar ha varit ganska konsekvant med att undvika att kalla alvernas huvudmän för just knights. Jag kommer inte på någon herreman bland alverna som kallats så. Möjligen är det ett fullgott belägg för att anse att alla knights och horse-lords är människor, men kan vi vara så säkra på det?

(Vad gäller halvalvsnamn bör det snarare vara ordet "stjärna" (sindarin el) som är ledande, även om en med detta ord i sitt namn, Elros, valde dödligheten. Elladan och Elrohir är söner till Elrond; alla med El- i namnet, och alla sk halvalver med vald odödlighet, dvs alver vad gäller livslängd och öde hos Mandos. El- för alver är visserligen implicerat i citatet, och i hela deras ursprung från Cuivienen, men att ryttare/riddare skulle gälla enbart människor känns lite väl vagt. Att ledet El- användes av numenoriterna styrker kopplingen mellan människa och alv, och är därmed mera halvalviskt än alviskt, även om det finns äldre alver (om än förvånansvärt få) med det prefixet också. Tolkien tänkte kanske inte till fullt ut när han skrev det där.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis jan 28, 2014 7:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1099
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Möjligtvis kan man därför använda "riddare" [...]

Namnet Elrohir betyder "alvriddare". Dessutom vet vi att namnen Elrohir och Elladan "refer to the fact that they were 'halfelven' ", det vill säga "[b]oth signify elf+man" (Letters, #211). Alltså kan en riddare inte vara helalv!
Fast här kan man ju diskutera översättningen av ordet "riddare" (sindarin rohir). /.../ Tolkien tänkte kanske inte till fullt ut när han skrev det där.)

Nu skriver ju inte jag på sindarin, och inte Tolkien heller, och därför kan jag bortse från vad "rohir" representerar på sindarin. Istället översätter jag engelska till svenska, och då är orden "lord", "furste" och "riddare" olika gångbara översättningar av engelskans "lord". Annars hade jag nog haft svårt att använda såväl "furste" som "ädling" också, som jag inte tror att alver per definition kan kallas, om de inte kan kallas riddare. Högalvkrigarauktoritet, kanske...?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis jan 28, 2014 8:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Hade Tolkien valt att konsekvent översätta rohir med "knight", hade din lösning varit mera given.

Det finns bättre argument än så! Som Riddermark vittnar om måste Tolkien ha haft någon nära etymologisk släkting till vår riddare i åtanke här. Och i det utvidgade index som finns i den reviderade jubelutgåvan (2005) av ringsagan står det så här:

Citera:
Rohirrim (Riders, men of Rohan, Riders, host, knights of the Mark, Riders of Théoden, etc.) [Riders: in Rohan (ridda), a Knight of the king's trained cavalry]

Kommentaren inom hakparenteser är Tolkiens.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Egenhändiga översättningar
InläggPostat: sön feb 02, 2014 5:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1099
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag var och lade pannan i djupa veck kring "pity"-passagen igen.

Prövar med en ny variant:

[Frodo sade:] "Vad skall jag ta mig till? Vilken nåd det hade varit om Bilbo högg ner det där vedervärdiga kräket, när han hade möjlighet!"
"Nåd? Det var nåd som hejdade handen. Nåd och barmhärtighet - slå aldrig ihjäl utan anledning..."[sade Gandalf].


Jag var inne och läste en gammal del av tråden "Ordval i 'Ringens brödraskap'"
Där för Ohlmarxisten ett spännande och betydelsefullt resonemang kring poängen att raljera över hur uttryck som t ex "What a pity" används på ett slentrianmässigt sätt, utan att tänka på ords egentliga innebörd.
Anderssons "synd" blir därigenom ett bra översättaralternativ i sammanhanget.
Det blir nog inte mitt "nåd". Frågan är om "nåd" kan användas av andra skäl, som t ex att det går att använda på svenska utan att slänga in det där förargliga "inte" som måste användas när man använder "synd" eller liknande.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån feb 03, 2014 5:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Kan det vara så fånigt som att Andersson inte klarade av att översätta "an Elf-lord of a house of princes" utan den där alvädlingens bistånd?

Det är nog ingen dum gissning alls! Men vore det så fånigt i så fall? Den där meningen blir riktigt svåröversatt om man redan har bränt fursten i första halvan. Visst, man kan säkert köra med "en alvfurste av kunglig ätt" eller något i den stilen, men det känns inte helt bra. Den andra förekomsten av Elf-lord gör det tydligare att ordet inte borde översättas till något som kan misstolkas som en kunglighet av egen kraft. Och i konsekvensens namn borde det kanske därmed inte få bli "alvfurste" första gången heller?

Ohlmarxisten skrev:
Jag tänkte på feldiskussionstråden. Den där fellistan, om du tänkte på den, känns hopplöst inaktuell.

Ah, okej. Visst, jag lägger in felet där!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Egenhändiga översättningar
InläggPostat: mån feb 03, 2014 6:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Prövar med en ny variant:

[Frodo sade:] "Vad skall jag ta mig till? Vilken nåd det hade varit om Bilbo högg ner det där vedervärdiga kräket, när han hade möjlighet!"
"Nåd? Det var nåd som hejdade handen. Nåd och barmhärtighet - slå aldrig ihjäl utan anledning..."[sade Gandalf].

Nackdelen med den varianten, om det nu är en nackdel, är att du översätter "pity and mercy" till "mercy and mercy", två synonymer, och helt missar "syndomtyckandet".

Randalin skrev:
Där för Ohlmarxisten ett spännande och betydelsefullt resonemang kring poängen att raljera över hur uttryck som t ex "What a pity" används på ett slentrianmässigt sätt, utan att tänka på ords egentliga innebörd.

Visst är det en intressant gammal diskussion! :D Så intressant, tyckte Andersson, att han till och med tog med den i sin översättardagbok. :mrgreen:
Men för min del bestämde jag mig för att det där med att få med ett "stelnat uttryck" som Gandalf kunde besserwissra över var mindre viktigt än andra aspekter av den dialogen, så jag spolade det. Min lösning är fortfarande oförändrad jämfört med när passagen senast var på tal. (Så när som på att Frodo numera säger "ska" istället för "skall". Det är de små, små detaljerna som gör det! :P)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis feb 04, 2014 7:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Den andra förekomsten av Elf-lord gör det tydligare att ordet inte borde översättas till något som kan misstolkas som en kunglighet av egen kraft.

Nu vet jag inte riktigt vad du menar med "en kunglighet av egen kraft", men den andra förekomsten läser jag som att Glorfindel verkligen var något mer än en godtycklig alvädling. Och eftersom det då av frasen ändå framgår att han är något slags furste (särskilt om man översätter till "furstehus"), så går det extra bra att översätta "Elf-lord" till något annat än "alvfurste" just där. Men jag skulle då hellre göra honom till alvherre än alvädling på det stället. Sedan bör man nog inte stirra sig blind på just de där två förekomsterna. Det finns ju fler.

Det är på förhand inget som säger att Tolkien menar detsamma med "Elf-lord" (och varianten "Elven-lord") hela tiden. Och även om han gör det behöver det bästa ändå inte vara att översätta likadant hela tiden. Men efter att ha gått igenom de sjutton förekomster jag sammantaget hittar i hoberboken och ringsagan verkar det ändå som Tolkien väsentligen avser en sak. Och alvfursten klarar sig bra, tycker jag. Det enda mindre problemet är hur man gör med just "an Elf-lord of a house of princes". Den mer slätstrukne alvherren har heller inga uppenbara problem någonstans. Alvädlingen har, förutom att vara löjlig i största allmänhet, problem på flera ställen. Äh, det är lika bra ni bedömer själva:

Hober-Tolkien skrev:
[1] He [Elrond] was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer.

[2] If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old.

[3] Now Bard was fighting to defend the Eastern spur, and yet giving slowly back; and the elf-lords were at bay about their king upon the southern arm, near to the watch-post on Ravenhill.
Ring-Tolkien skrev:
[4] The Three, fairest of all, the Elf-lords hid from him, and his hand never touched them or sullied them.

[5] But from her [Lúthien] the lineage of the Elf-lords of old descended among Men.

[6] 'Hail, and well met at last!' said the Elf-lord [Glorfindel] to Frodo.

[7] He [Glorfindel] is an Elf-lord of a house of princes.

[8] Caught between fire and water, and seeing an Elf-lord [Glorfindel] revealed in his wrath, they were dismayed, and their horses were stricken with madness.

[9] Very mighty Rings, it is said. Do not the Elf-lords keep them?

[10] Yet they too were made by the Dark Lord long ago. Are they idle? I see Elf-lords here [Elronds rådslag]. Will they not say?

[11] Even if you chose for us an elf-lord, such as Glorfindel, he could not storm the Dark Tower, nor open the road to the Fire by the power that is in him.

[12] And have you marked the brethren Elladan and Elrohir? Less sombre is their gear than the others', and they are fair and gallant as Elven-lords; and that is not to be wondered at in the sons of Elrond of Rivendell.

[13] His [Sams] voice sounded thin and quavering in the cold dark tower: the voice of a forlorn and weary hobbit that no listening orc could possibly mistake for the clear song of an Elven-lord.

[14] 'And I,' said Legolas, 'shall walk in the woods of this fair land, which is rest enough. In days to come, if my Elven-lord allows, some of our folk shall remove hither; and when we come it shall be blessed, for a while.'

[15] At the same time a force under Glorfindel the Elf-lord came up out of Rivendell.

[16] Then more than any kind of Men he [Aragorn] appeared, and seemed rather an Elf-lord from the Isles of the West.

[17] The Exiles, dwelling among the more numerous Grey-elves, had adopted the Sindarin for daily use; and hence it was the tongue of all those Elves and Elf-lords that appear in this history.

Furstestatusen tycker jag får direkt stöd av förekomsterna 2, 3, 4, 5, 7, 9, 10 och 14. Och det finns ytterligare stöd i alvbibeln och stora midgårdskrönikan, men de förekomsterna är naturligtvis svårare att värdera.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Egenhändiga översättningar
InläggPostat: tor feb 06, 2014 8:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men för min del bestämde jag mig för att det där med att få med ett "stelnat uttryck" som Gandalf kunde besserwissra över var mindre viktigt än andra aspekter av den dialogen, så jag spolade det.

Det viktigaste är naturligtvis att översätta "pity" och "mercy" rätt när Gandalf pratar om "pity and mercy". Näst viktigast tycker jag är att låta Frodo (omedvetet men ändå avslöjande) använda ett moraliskt (och mer eller mindre religiöst) begrepp ovarsamt och att den laddningen hos begreppet lyfts fram av Gandalf när han vänder på ordet. Först därefter kommer att få till ordleken så bra som möjligt, gärna baserat på ett stelnat uttryck. Sedan är det med tanke på textbindningen naturligtvis även önskvärt att begreppet i ordleken är just pity eller möjligen mercy. Men det sistnämnda är absolut det minst viktiga här. Därför tycker jag fortfarande att Anderssons översättning i princip är den klart bästa.

I hoberbokens pardondialog gäller för mig i princip motsvarande prioritering. Men där är det kanske svårare att få till en riktigt bra lösning. Andersson verkar dock göra ungefär samma prioritering som jag gör. Han ratar det lättviktiga "ursäkt" till förmån för det tyngre "förlåt(else)", trots att det gör ordleken mindre direkt. Jag pladdrar en del om det i en gammal tråd på Skalman.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Egenhändiga översättningar
InläggPostat: fre feb 07, 2014 2:40 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
En lite omständligare variant skulle kunna se ut så här:

-Vilken olycklig medömkan Bilbo måste ha känt, då han inte högg det otäcka kräket när han hade chansen!
-Olycklig medömkan? Det var medömkan som hejdade hans hand. Medömkan och förbarmande: att inte hugga när det inte är nödvändigt. Och han har belönats väl, Frodo. Du kan vara säker på att han skadades så pass lite av ondskan, och undkom i slutändan, just därför att han inledde sitt ägande av Ringen på det viset. Med medömkan.

(Originaltexten:
-What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!'
-Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor mar 13, 2014 4:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det är på förhand inget som säger att Tolkien menar detsamma med "Elf-lord" (och varianten "Elven-lord") hela tiden. Och även om han gör det behöver det bästa ändå inte vara att översätta likadant hela tiden. Men efter att ha gått igenom de sjutton förekomster jag sammantaget hittar i hoberboken och ringsagan verkar det ändå som Tolkien väsentligen avser en sak. Och alvfursten klarar sig bra, tycker jag. Det enda mindre problemet är hur man gör med just "an Elf-lord of a house of princes". Den mer slätstrukne alvherren har heller inga uppenbara problem någonstans. Alvädlingen har, förutom att vara löjlig i största allmänhet, problem på flera ställen. Äh, det är lika bra ni bedömer själva:

Tack för den furstliga utredningen, bäste Ohlmarxist! :D Jag gör nog så som du rekommenderar, att jag utgår från alvfurste överallt utom just i fallet "house of princes", där det får bli alvherre. Och så får jag se från ställe till ställe senare i boken om fursten av någon anledning känns fel, så att jag behöver variera mig lite. (Jag hade utan att närmare tänka på saken redan använt just alvfurste på de två första förekomsterna, innan jag kom fram till Glorfindel.) Jag är hur som helst mycket tacksam över att inte behöva tillgripa den fjompige ädlingen!


Ohlmarxisten skrev:
Därför tycker jag fortfarande att Anderssons översättning i princip är den klart bästa.

Hur ser egentligen din lösning av passagen ut? Har du skrivit det här någonstans? Följer du Andersson exakt?


Eldalie skrev:
En lite omständligare variant skulle kunna se ut så här:

-Vilken olycklig medömkan Bilbo måste ha känt, då han inte högg det otäcka kräket när han hade chansen!
-Olycklig medömkan? Det var medömkan som hejdade hans hand.

Jag tycker nog att om man använder ordet medömkan så är filmöversättarnas lösning både bättre och mindre omständlig. Lite utbroderad (de har ju inte översatt den exakta bokformuleringen) skulle det väl bli något i den här stilen:

- Ömkligt att Bilbo inte rände svärdet i det där vidriga kräket när han hade chansen!
- Ömkligt? Det var medömkan som höll hans hand tillbaka.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor mar 13, 2014 9:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Följer du Andersson exakt?

Nä, jag funderar på något sådant här:

— Vad synd att Bilbo inte stack ned det usla kräket, när han hade chansen!
— Synd? Det var tanken på synd som hejdade hans hand. Medlidande och barmhärtighet: att inte slå tillbaka om inte nöden kräver.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån mar 31, 2014 3:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
— Synd? Det var tanken på synd som hejdade hans hand.

Men är inte det där något av en historieförfalskning? Inte var det väl tanken på synd som stoppade Bilbo, dvs något slags teologiskt övervägande, utan snarare att han helt enkelt tyckte synd om Gollum. Påminn mig om varför du inte använder någon variant av "tycka synd om" istället. Är det för att Gandalfs ordmästrande inte framkommer lika tydligt då, att man leker med två olika stelnade uttryck men aldrig når tillbaka till originalbetydelsen av "synd"?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010