Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tack! Ja, det hade verkligen varit intressant att se dina tankegångar kring namn- och versöversättningar samlade på ett ställe på det där sättet, så att man kan få en bättre överblick än när allt ligger kringspritt här på forumet. Under pågående översättande är det dessutom användbart: jag besöker själv ofta min sida för att fräscha upp minnet kring hur jag tidigare har översatt något namn och varför. (Och ibland ändrar jag mig, när den nya förekomsten av namnet ger andra infallsvinklar som jag inte hade tänkt på.)
Men det är samtidigt en jäkla massa jobb med den där sidan. Att skriva motiveringarna för varje namn och vers tar nästan lika lång tid (känns det som) som själva översättandet. Jag hade nog hunnit lite längre vid det här laget än bara till kapitel elva om jag inte hade haft hemsidan. Hittills tycker jag att det är värt besväret, men vi får väl se...


Å, tack! Det värmer verkligen!


Hade det stått "fast Söndrande haven skilt dem åt" så skulle det ha varit "dem". Skillnaden är att "de" i "de två" inte är ett eget objekt utan bara en del av hela objektet "de två". Ordet "de" är i det här fallet inte ett pronomen utan en bestämd artikel. (Tror jag. Fast jag är värdelös på grammatiska termer! ) Skillnaden syns lite tydligare om man har ett större och mer påtagligt objekt än bara "de två": t ex "fast Söndrande haven blött ner de torra kläderna". Där känns det ju helt otänkbart med "dem torra kläderna", eller hur?


Underbar allitteration! Ja, jag håller med dig om att det gäller lite andra regler i poesi. Jag studsade till lite i din tredje vers när du först började blanda tempusen, men jag vande mig snabbt och hade sedan inga problem med det. Ohlmarks har ju för övrigt gjort samma sak.


Snyggt! Jag tycker att du har ett väldigt fint flyt, rytmen är otvunget välljudande. Ordvalen är överlag mycket bra och skapar den önskade stämningen. Bra jobbat, helt enkelt!

Sedan finns det ett och annat rim som jag tycker känns lite ansträngt, där ordet verkar uppenbart valt mer för att det rimmar än för att det passar in, där dikten kanske skulle tjäna på att filas på ett varv till för att ev hitta en annan rimtrio. Men det är småsaker! Till exempel: ströva klen, odörtblomman döv, alviskt öm

Sista strofens sista ord, sorrowless, och dess rimord skiljer sig lite från alla andra strofer: de andra slutar på -ing men inte den. Jag tror att Tolkien gjorde det avsiktligt för att skilja ut den sista strofen och betona den lite extra, varför jag har försökt att återskapa det. (Dock som synes på ett aningen nödrimskt sätt. ) Kanske värt att överväga?


Usch, nu när den här sången är avklarad står bara Sams trollsång kvar mellan mig och den fruktade "Eärendil was a mariner". Jag våndas storligen inför den utmaningen!

Jag gjorde en ganska utförlig beskriving/förklaring av min översättning av The Hobbit, för länge sedan, i alla fall början på översättningen. Det är som du säger ett ganska mastigt arbete. Men i brist på hemsida (som jag inte riktigt vet hur man tillverkar) får jag väl lägga upp allt i en egen tråd här på TA istället, om det faller sig så.
Ah!!! Där har vi förklaringen! Tack för den.

Jag både håller med och inte håller med om de tre nämnda exemplen. Den döva blomman har jag aldrig varit nöjd med, och kanske går jag en extra rond en vacker dag. Att Beren strövar klen var jag däremot mycket nöjd med.
"Förtrollning helade på nytt
den fot som dömts att ströva klen;"
träffar mycket nära: "Enchantment healed his weary feet
That over hills were doomed to roam..."
Är det stilnivån på "klen" du stör dig på, eller håller du inte med om "träffar mycket nära"?

"elven-fair" betyder förvisso inte "alviskt öm", men öm betyder kärleksfull och tillgiven, vilket Lúthien är, så det får utan vidare passera. Då är det mer tveksamt i nästa rad, där hon inte bara är "elven-wise", utan "vis och kvick". Lúthien, e du la go', eller...? Räddaren i nöden är väl att hon skuttar runt rätt kvickt, och att det får stå kvar av den anledningen.
Nej, som sagt, det är den hörselskadade odörten som jag eventuellt måste plantera om, även om jag med "öm" något krystat tänker mig en mer poetisk vintrigt bedövad dövhet, så att säga. Jag vill väldigt gärna ha kvar "lindelöv", dvs rimmet ...öv. Skulle halvrimmet "nu ligger odörtblomman sövd" vara att föredra? D-et i "sövd" hakar ju dessutom i nästa rads början, vilken lyder: "den vissnar, och med lätta fjät..."

Du påstår själv, om din egen översättning, att "morrowless" och "sorrowless" har översatts av dig med nödrimmen "morgonlös" och "sorgelös". Orden är ju faktiskt ganska raka översättningar, och du bör nöja dig med det om du vill följa Tolkiens stilbrott i sista strofen. Jag vill istället ge Beren och Lúthien ett rejält crescendo vid deras sorti. Och jag är nöjd med sista radens halvallittererande "i skogen sorglöst sjungande".

Jag minns inte om jag har lagt upp min Sams trollsång här. (Har för mig att jag gjorde det.) Den kommer man ju lätt undan med, genom att det inte gör så mycket att kvalitén är "sämre", med tanke på att Sam inte förväntas dikta i stil med alverna eller ens Bilbo. Sedan har vi Earendil-elendet. Men det är ett förbaskat kul elände.

Jag tycker att betydelsen blir lite fel. I originalet har han dömts att ströva, och som ett resultat blir hans fot trött. Men i din version låter det som om själva ödet inte bara drivit honom på vandring utan också har förtvinat musklerna i hans fot. Jag har alltså problem dels med att fotens kondition verkar inbakad i ödet snarare än bara ett resultat av det, och dels med att en klen fot inte är samma sak som en trött fot.
Men det är ingen stark invändning, jag kan utan vidare leva med det!



Jag vet ju att du inte är fullt lika förtjust som jag i att gräva fram gamla bortglömda ord och ta dem till heders igen. (Det är det få som är! ) Men kanske skulle du här kunna fundera på ordet "stöv"? Det är i princip en synonym till stoft. Typ så här:

Nu vissnar odört ned till stöv,
och ett och ett med lätta fjät
föll bokens alla tysta löv
i vinterskogen skälvande.

Annars tycker jag nog att din variant med "sövd" är en förbättring mot "döv". Ett och annat aningen nödigt rim tillåter sig ju Tolkien själv också, så det är inte hela världen.



Nej, jag tror faktiskt inte att du har lagt upp trollsången nån gång. Men ingen brådska för min skull - jag vill ändå få till en egen version innan jag ser vad du har åstadkommit. Och jag håller med om att det är ett kul elände!

Sådär ja! Nu står det ett-ett i förolämpningar oss två emellan!!!!! Vem? Jag? Skulle jag inte vara förtjust i gamla bortglömda ord!? Jag som bland annat format meningar som: "När han nådde ner till dalen, satte han ett väldigt svart horn till sina läppar och blåste en gallande stöt." och "Dagen grydde, och den gulbleka solen skillrade över Ered Lithuis livlösa kammar."

Du har naturligtvis rätt på ett sätt. Jag har motsatt mig användandet av generellt okända ord som översättning av generellt kända ord på engelska. Jag tror det var "domstöten" för "Crack of Doom" och "Torna" för "Hollin", bl a.
Men jag är snarare motståndare till (enligt mig) tillgjorda ord, som "förunderligt" istället för "konstigt", "förnöjsamt" istället för "förnöjt", o dyl. Och orsaken är att jag läst så många dåliga texter i samband med rollspel och lajv, där folk vill uttrycka sig mystiskt och ålderdomligt, eller för den delen Tolkienskt (läs Ohlmarkskt) utan att klara av det. Men själv blir jag lika förbaskad när t ex Andersson konsekvent översätter "tidings" med "nyheter", när man åtminstone till och från bör använda det betydligt härligare "tidender", även om det blir väl tjatigt att använda det lika ofta som "tidings" förekommer i Verket.

Men, sördudu, "stöv" är precis det ord jag så länge hoppats på ska finnas. Rätt ord på rätt plats. Skulle du propsa på att Sam borde uttrycka sig: "...stöv..." nånting, så skulle jag nog opponera mig. Här är det istället frågan om en urgammal dikt...
Så visst blir det stöv, även om jag ska försöka glömma ditt fullständiga förslag och istället försöka formulera ett eget (som kanske låter snarlikt ditt förslag i slutändan ändå).

Och, som sagt, klenisen får du nog leva med.

PS
Nu var det ju inte gamla bortglömda ord i sig du påstod mig rata, utan faktiskt! att jag inte är lika förtjust i att gräva fram dem. Säg hellre: lika envis på att leta upp dem, så kommer du sanningen närmare. För där är du mästerlig! Flädjeängs-nisse!

Är det någon som vet varför just odörten/the hemlock var så viktig för Tolkien att han i princip inleder hela den här dikten med den, och även återkommer till just den blomman.
Odört är snarlik hundloka eller björnloka, i och för sig ganska ståtliga blommor, men kanske inte den mest alviska växten enligt mig. Dessutom påstår wikipedia: Odört utmärks av en kväljande lukt, som påminner om lukten av råtturin.........
Kul ställe att dansa runt på när man är världshistoriens allra vackraste alvjungfru...

Är det så att Tolkien (som lät rista in Lúthiens namn på sin frus gravsten) såg Edith svassa runt bland odört nångång, så att växten av det skälet har en mer personlig anknytning till Tolkien än vad den har relevans i en alvskog?

Bra fråga! Och den visar sig ha ett intressant svar också. Från Wikipedia:

Och den tillhörande fotnoten:

Troligen inte råtturin, alltså!

Haha! Trodde jag inte det!!!?
Edith är förvisso en ganska grann kvinna på ungdomsfotona, men jag har bilden av den gamla Edith så mycket tydligare på näthinnan. Inget ont i att gamla kvinnor tar sig en svängom bland blommor och blader, i det här fallet snarare hundloka än odört, om man får tro wikipedia.

Men att jag skulle gissa så rätt...!

Ett järvt grepp skulle ju vara att ändra odört till hundloka i dikten...


... men jag tror jag hoppar det. Blir så bökigt med antalet stavelser, osv.

Nu har jag till slut fått till en egen version av trollsången! Jag klipper inte in den här, inte just nu i alla fall, utan nöjer mig med att länka till den på min hemsida, där det går enklare att jämföra med originalet och de två tidigare översättningarna.

Som bekant (det har väl nämnts tidigare på forumet, tror jag) är den här texten skriven till en existerande gammal melodi, och det finns till och med en inspelning där Tolkien själv sjunger den! Viktigt förstås att översättningen går att sjunga till samma melodi. Men det anser jag att min gör!

Och nu är jag förstås väldigt nyfiken på din version, Randalin! Inte minst eftersom jag misstänker att du har gjort den riktigt bra. Du brukar vara väldigt skicklig på den här typen av lite friare, humoristiska verser.

Jag hinner inte analysera på ett seriöst och rättvist sätt ikväll.
Men jag lägger upp min version här och återkommer:Det enda jag hinner skriva är en fråga som jag ställer mig efter att ha tittat på din Tolkiensida, kamelen. Hur kommer det sig att Lotta Olsson har rimflätan:
(A) A
A
A
B
B B
A
B,
när vi andra har:
A A
A
B B
C
C C
A
C
?

Tack, Randalin! Din version är fyndig och bra precis som väntat! Jag återkommer också med närmare synpunkter senare.

Vad gäller Lottas Olssons felflätade rim så tror jag att hon helt enkelt tycker att inrim på enskilda rader är för svårt att få till och inte blir bra, så hon struntar i det. Hon har gjort samma sak i åtminstone en tidigare vers, nämligen den som Merry och Pippin sjunger i Kricke gryt efter att konspirationen avslöjats. Där har hon översatt hälften av inrimmen och struntat i hälften (medan Ohlmarks struntade i allihop). Hallqvist har förresten gjort samma sak med dvärgsången i Bilbo.

Kanske är det allmänt erkänt bland riktiga översättare att det (möjligen för att svenskan inte har lika gott om enstaviga verb som engelskan) inte går att få till såna här korta inrim på ett bra sätt, och det har blivit kutym att strunta i det? Medan vi glada amatörer däremot inte begriper att det inte går utan gör det ändå.

Vi b rde bilda amatöröversättarföreningen Humlan.

Den vet inte om att den inte kan flyga, därför flyger den...

Om du ursäktar, Randalin, så låter jag nog trots allt bli att komma med några ytterligare synpunkter på din trollsång. Jag har lagt den sången till handlingarna sedan en tid tillbaka, den känns inte så aktuell längre. Och jag har egentligen inget att säga, utöver att jag gillar din version - men självklart tycker jag ännu bättre om min egen!

Istället skulle jag vilja återgå lite till Eärendil-kvädet, där du ju visade första versen av din version här i tråden för någon sida sedan.


Jag har, om jag får säga det själv, lagt ribban en aning högre i min version. Om vi tittar på originalet:

så ser vi att Tolkien dels förstås slutrimmar de jämna raderna, och dels rimmar mellan slutet av varje udda rad och början av nästa. Men han rimmar inte bara sista stavelsen på rad ett med tredje eller fjärde stavelsen (den andra betonade) på rad två, vilket ju du också gör i din version, utan Tolkien rimmar också näst sista och tredje sista stavelsen på rad ett med första och andra stavelsen på rad två: "mariner" rimmar med "tarried in", "timber felled" med "Nimbrethil", "scored with runes" med "ward all wounds" osv. Dessbättre kör han sällan med fullständiga rim utan nöjer sig ofta med nödrim, där det viktigaste verkar vara att rimma de två betonade vokalljuden med varandra. (Heter det assonans när man halvrimmar på det viset?) Men ändå. Jag försöker få med hela den här finessen i min version, men det är så förtvivlat svårt att jag knappt kommer framåt alls.

Så här ser mina första två verser ut just nu:


I första versen har jag ändå fått till inrimmen hyfsat bra, tycker jag: "havets man" med "fagert land", "som en svan" med "om dess fan" osv. I andra versen har jag däremot bara lyckats delvis, mest i början, medan jag i slutet kör nästan helt med att bara rimma vokalljuden: "vasst och blankt" med "adamant" och "högst på den" med "bröstet blän". Men trots att jag alltså inte är helt nöjd med vad jag har åstadkommit så tycker jag ändå att det ger en viss poetisk effekt på sången att få med en mer fullständig variant av originalets intrikata rimschema.

Hur ser du på det där, Randalin? Gjorde du några försök att få med hela inrimmen? Själv vill jag förtvivlat gärna lyckas med det, men jag misströstar ibland och funderar på om det verkligen blir så pass mycket bättre att det är värt besväret. Vad tycker ni andra? Är det lönt att fortsätta kämpa med versmåttet, eller vore det bättre att släppa lite på kraven och istället kunna lägga mer fokus på rätt ordval och sånt där?

Jag tycker absolut att du ska fortsätta kämpa med inrim och andra svårigheter om du tycker att det är roligt/intressant. Är det mest frustrerande (vilket jag hade tyckt) skulle jag istället lägga mer fokus på rätt ordval och sånt där.

Om någon läste din översättning först och sedan kom sig för att läsa originalet, kan det hända att den personen tyckte illa om tillägg såsom "fagra Avernien", när originalet inte säger något om att landet är fagert. Ambitionen att följa Tolkiens versmått slaviskt, tror jag oftare krånglar till betydelsen i texten än det hjälper poesin, även om försöken är lovvärda. Jag tror också att din metod förbättrar ditt tänk och din metod kring versmått, även om det inte hjälper din översättning av Ringarnas herre.

Jag är på det stora hela väldigt nöjd med min trollsång, så du är ursäktad. Hellre då en Earendil-maraton (vi lär kunna hålla på i år och dar, utan att vara nöjda, tänker jag).

Nej, jag är inte så intresserad av att få till hela rim- och assonsansbilden (om det heter så). Och detta för att jag inte tycker att Tolkien lyckas helt heller (eller Bilbo). "mariner" och "tarried in", vilket inleder hela eposet, är rent ut sagt vagt, liksom även de två följande radernas "timber felled" och "Nimbrethil". Sedan spottar han upp sig.

Det är förstås omöjligt att göra hela detta jätteepos rättvisa. Det fina är just att vi kan välja olika vägar och få fram olika kvaliteter. Jag har skippat alla ljudrim och bara behållit rim och inrim, och jag har även pendlat mellan presens och imperfekt, dock med en viss ambition att göra det litterärt konstnärligt, dvs inte exempelvis "när han sprang så krattar han". Jag har t ex Där Earendil alltså "bars" på vingar, men lite senare "vänder" sig från Världs ände, och "trånar".
I just den här strofen har jag även tvingats lägga inrimmet "kolossala" en stavelse för tidigt. Jag vet! Det sticker mig i ögonen också, men så får det vara ibland. I eposet Earendil tänker sjöman bli sker det blott en gång, vad jag har noterat.

Jag tycker att du ska ge eposet en rejäl chans. Tycker du att det blir för svårt eller för nödigt, eller att "storyn" får lida för mycket, är du ju fri att tänka om.

Väl mött, forumiter! Detta är mitt första inlägg här. I går, när jag vaknade, kom jag osökt att tänka på "All that is gold does not glitter"-dikten och började automatiskt att tänka på en översättning. I dag fick jag för mig att jag skulle söka reda på andra svenska översättningar, till exempel Ohlmarks, eftersom jag inte läst någon svensk översättning, och hittade detta forum och era översättningsförslag. Det är spännande att se, hur olika översättningar kan bli!
Här är resultatet av min översättning:

Allt gull är ej slikt, som glittrar, (alternativt: 'Allt gull är ej sådant, som glittrar')
ej alla, som vandrar, går vill;
det gamla, men starka, ej vittrar,
ej rötter djupt ned fryser till;
ur askan skall eldar bli väckta,
ett ljus uti skuggan bli sått;
och helt skall bli bladet, det bräckta,
den kronlöse åter bli drott.

Den är ganska trogen originalet, får jag nog säga, och jag tog till en del ålderdomliga ord (dock utan ålderdomliga verbböjningar, eftersom eljest rytmen ej gick att få till.)