Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Min senaste versöversättning, som är gjord med en gnutta framförhållning då jag har ungefär ett kapitel kvar innan jag kommer så långt i min pågående översättning, är The Fall of Gil-galad. Eftersom jag alltså ändå har ägnat mig åt den så känns det som om det äntligen är dags att också ge några synpunkter på Túrins version av samma sång. Så här ser ju den ut:


Först och viktigast: Du gör en mycket bra tolkning, Túrin! Fullt i klass med (och bitvis bättre än) Olsson och Ohlmarks. Bra jobbat!
Jag gillar inledningen! De två första raderna är riktigt snygga, och en mycket smart lösning. Jag övervägde att knycka dem rakt av, men bestämde mig till slut för att jag tyckte det var viktigt att behålla första raden så lik originalet som möjligt, och i synnerhet med Gil-galad som första ord. En smaksak, givetvis.
Raderna tre och fem har båda lite av samma problem, tycker jag, och är de svagaste i din version: Intonationen blir lite haltande. Grundrytmen här är ju fyra jamber. ta-ti, ta-ti, ta-ti, ta-ti. Men på dessa rader hamnar betoningen då mer på "var" än på "hans" respektive "långt" och "skarpt".
Sista två raderna är smått geniala! En riktigt snillrik och "out of the box" lösning på problemet med rimmet. Jag gillar! Återigen övervägde jag att knycka dem rakt av, innan jag kom fram till att jag absolut ville behålla det där halva ekot av Ringversen: "in Mordor where the shadows are" kontra "in the Land of Mordor where the Shadows lie". Ännu en ren smaksak, förstås.

Så hur ser då min egen version ut? Jo, så här, åtminstone just nu. Men jag hinner värka på den ett tag till och kanske putsa upp den lite innan jag kommer så långt i översättningen att jag kan klippa in dikten. Synpunkter är förstås hjärtligt välkomna!


(Japp, de två första raderna är knyckta rakt av från Olsson. Det skäms jag inte för! )

Original, Ohlmarks och Olsson finns att se på min hemsida, för den som vill jämföra.

Jag slänger in min egen översättning av samma dikt, så kan vi jämföra dem alla tre.

Jag kan direkt säga att jag ser större fördelar med båda era versioner i slutet på andra versen. Nu är det alltså i första hand rimkonstruktionerna jag belyser. "Köld/sköld" och "brand/hand" är mer träffsäkert och lyckat än mitt "underbart/klart", som, om man gör om det till prosa blir direkt märkligt: "Från silversköldes spegel lyste stjärnor underbart klart."

Det ska alltså beskriva originalets: "the countless stars of heaven's field were mirrored in his silver shield". Här är de varken klara eller underbara.

Här lyckas väl egentligen Túrin Turambar bäst av oss alla tre - ett rimord på det i originalet rimmade shield/sköld, som dessutom kopplas någorlunda naturligt till originalets innebörd, även om Tolkien skriver om himlens fält istället för nattens köld. Men så måste man ju göra när man översätter poesi.

Kamelens kommentarer håller jag med om, rörande Túrins meter. Man kan välja att hålla sig mer eller mindre fritt till originalets rytm, men det är alltid att föredra om det går att följa den. (Här syftar jag alltså delvis på t ex "Ringenversen", som man måste göra rytmiska avsteg ifrån för att få fram budskapet.)
Gil-galadversen går det att följa rytmiskt, bl a för att det inte är lika mycket att ta hänsyn till som i Ringenversen.

Ska vi ta det från början, så tycker jag nog att det är viktigt att få med såväl berg som hav i slutet av första versen. Landet låg inte "utmed havets strand". "Som låg där mellan berg och strand" är nog att föredra, men det väljer du ju själv (eller skriver om i sin helhet).
Här tycker jag att Kamelen har lyckats få till naturliga rim, medan jag själv småfuskar med den söndernötta rimkombinationen "land/strand" (lika nött som den där "natten" som alltid smyger sig på när det ska rimmas på "vatten" i alla möjliga och omöjliga situationer). Just här funkar dock även "land/strand" ovanligt bra. Men "av/hav" är ju klockrent.
Sedan undrar jag (mest av intresse) om det var just furste han var. Han var ju kung i raden ovanför.
Lite petigt av mig, kanske, men du förskjuter hans domäner "realm" till en titel till.

Túrins andra vers har såväl Kamelen som jag redan kommenterat. Kamelen och jag själv har snarlika lösningar. Kamelens är snygga och fungerar. (Mina egna får nog andra bedöma.)

Jag tycker nog även att ni båda har löst vers tre alldeles utmärkt. Det är ju intressant att det finns flera olika bra lösningar. (Är även nöjd med min egen.) Kanske att "där skuggor är" är en litet för tam avslutning, när originalets slut är så ödesmättat tungt: "in Mordor where the shadows are". Likheten med originalet är det ju inget fel på - tvärt om! - men det är något som fattas. Kan det vara den bestämda formen (som även jag själv har övergett i så fall!)? Men även detta är alltså något petigt av mig, och inget stort problem.

Ja, nej jag har nog inga skarpa pekpinnar att ta fram rörande era tolkningar, förutom de få som Kamelen och jag redan nämnt.

Tack för de uttömmande kommentarerna, Randalin, och för att du delar med dig av din egen version!

Angående "furste" så ser jag det (i det här sammanhanget) som en allmän titel med betydelsen "härskare", dvs en ren synonym till kung. Syftet är förstås att slippa upprepa ordet "kung" två gånger i så snabb följd. SAOB skriver så här:
"användt särsk. dels ss. gennerell benämning på monark utan avseende på hans värdighet ss. kejsare, konung, hertig o. d., dels ss. speciell titel för monarken i vissa mindre l. osjälvständiga stater"
Det är förstås första användningen jag är ute efter här. Tycker du att ordvalet stör, att det hade varit bättre att upprepa "kung" istället?

Angående "där skuggor är" så håller jag faktiskt inte med om att det är tamt! Tvärtom bestämde jag mig redan tidigt för att jag ville ha den raden just på det viset, så nära originalet som möjligt, därför jag att tycker om den ödesmättade klangen i den. Jag fick istället slå knut på mig själv för att få till rimmet på raden innan, och den raden är jag kanske inte fullt lika nöjd med. Men det var värt uppoffringen för att få till sistaraden!

Vad gäller din version, Randalin, så gillar jag den! Klart bättre än Olsson, vilket ju måste anses som huvudmålet med såna här övningar! (Ohlmarks är utom tävlan när det gäller den här dikten, då han inte hållit sig till versmåttet och därmed inte deltar på lika villkor). Om jag skall anmärka på det jag gillar minst - vilket ju tyvärr ligger i sakens natur i såna här diskussioner - så är det nog första raden. Man tappar flytet direkt med den där inskjutna bisatsen, det blir inte så lyckat. Sedan förstår jag heller inte riktigt näst sista raden, "hans stjärna föll mot mörkret ut". Vad då "ut"? Men, som sagt, jag gillar din version!

Nej, ordet "furste" hade jag, som sagt, inga större problem med, liksom jag anser att resten av dikten är bra genomgående. Jag köper såväl furste som faktumet att "realm" försvinner.

"...där skuggor är" har som enda nackdel, dels (vilket jag nämnde innan) att det är obestämd form - och det är verkligen inget stort problem, dels att "are" kanske bör översättas "finns" på svenska. Men är du förtjust i formuleringen (som på inget sätt är dålig) så ska du naturligtvis behålla den. Jag är nog oftare ute efter att uppmärksamma delar i text, än att direkt kritisera och s.a.s. underkänna dem. Det är ju upp till tolkaren att tolka och gilla sin egen text, för trots att Tolkien lär vara förlaga, så är det ju din text, och måste så förbli.

I min egen tolkning har jag inga problem med bisatsen alls. Däremot kan den ju se annorlunda ut: Gil-galad; alvers kung en gång... alt. Gil-galad, alvers kung en gång... Men jag har svårt för semikolon, och tycker att med ett kommatecken förvändar man sig en fortsättning, typ: Gil-galad, alvers kung en gång, skalade gärna potatis med tänderna (t ex ). Tycker du att jag ska göra två meningar av första raden: Gil-galad. Alvers kung en gång, istället?

Sista raden håller jag med dig om. När jag har avslutat det här inlägget ska jag göra om den till det ganska självklara, att hans stjärna slocknade ut, så att den ännu rimmar med den sista meningen. Jag minns inte riktigt, men antar att jag feltolkade näst sista raden: att hans stjärna så att säga föll ut/bort mot mörkret, inte att den "fell in darkness", dvs slutade synas/utslocknade/försvann ur vetande och sägen.

Jag skulle lustigt nog vilja påstå att om det hade varit obestämd form på engelska också - where shadows are - DÅ hade det känts problematiskt att översätta till "är" snarare än "finns". Men nu fungerar det fint. Men det är ju ytterst en smaksak. Jag kommer definitivt att behålla formuleringen!


Jag tycker nog egentligen inte att problemet ligger i första raden i sig. Men den står inte riktigt bra på egna ben, oavsett vilket skiljetecken du använder. Det går ju inte att få in ett "var" utan att sabba rytmen, men då skulle du nog istället faktiskt behöva stoppa in ditt "skalade gärna potatis med tänderna" på nästa rad. När det börjar en fristående ny mening istället hickar man till och tappar flytet - eller åtminstone jag. Om du vill ha något konkret förslag (bortsett från potäterna ) så skulle man till exempel kunna tänka sig en andrarad i stil med:
besjungs med sorg i harpans sång:
(Eller för all del något annat ord än "besjungs" om kvasiupprepningen besjungs/sång stör.)


En klar förbättring!


Jag tycker att ditt sätt att kommentera och kritisera mina (och andras) verser är jättebra och ovärderligt! Det är precis sådan feedback man behöver om man skall kunna finslipa sina alster. Tack!

Så var det dags för den (i en annan tråd) utlovade pub-visan av Bilbo(?).
Den här sången tillhör egentligen ett engelskt kulturarv (och finns även översatt till svenska på andra håll än i Tolkiens verk), och Tolkien antyder faktiskt detta strax innan sången tar sin början:Innan jag släpper lös sången, ska jag kommentera en märklig miss av såväl Olsson som Ohlmraks, nämligen att "the man in the moon" kom ner till krogen en kväll för att "drink his fill". Ordleken är snarast ännu bättre på svenska, men detta till trots "kom [gubben i månen] och drack en gång" i Olssons version, och Ohlmarks "Mångubben" "steg ditner och tog sitt rus i en kväll så skön". I bådas versioner faller sedan gubben i månen under sin stol, medan han naturligtvis rullar ner från sin stol i min version, för att sedan i allas översättningar rullas litet till, då och då, i sången, allt för att understryka den, enligt mig, viktiga månformen även på gubben, när han är "full". Nå! Här kommer den:

Vill inte släppa Gil-galad helt.

Efter synpunkter från Kamelen har jag stuvat om en del i inledningen, men kan inte bestämma mig för om jamben är viktigare än allitterationen.
Här kommer nu två alternativ:
Snälla tyck till!

Det här är en intressant poäng, Randalin! Själv hade jag inte tänkt på det, förmodligen just därför att, som du säger, ordleken är bättre på svenska. Är det ens en ordlek i originalet? Kommer den engelske läsaren att tänka på "the full moon" när mångubben sägs "drink his fill"? Den druckne är ju inte "full" på engelska utan "drunk". Men med det sagt har du helt klart en poäng i att det kan vara värt lite möda att försöka få till den ordleken på svenska, vare sig den finns i originalet eller inte. Första versen i min nuvarande version ser ju ut så här:


Om jag något så när enkelt skall få till fylleriet så får jag krysta lite i början istället, och köra med "kull" istället för "kulle". Är detta bättre än vad jag har nu? (Själv tycker jag nog det - just nu i alla fall!)





Frågar du mig så tycker jag definitivt att jamben är viktigare. Allitterationen på andra raden känns inte särskilt meningsfull, jag är tveksam till om den ens är medvetet gjord snarare än en ren slump. Avvikelsen från rytmen i din andra variant känns rejält störande, och jag skulle undvika den.
För min del har jag nu äntligen kommit fram till den här sången i min översättning (som går väldigt långsamt framåt just nu), och när jag ser den i sitt sammanhang får jag än större lust än jag redan hade att försöka göra mig av med min olssonska andrarad med sin något krystade imperativform - "i vemod nu om honom sjung" - och få till lite ren "sång" istället. Här är två alternativ jag överväger. (Det första allittererar till och med! Fast i gengäld använder det en "något" gammaldags och skum ordform...) Vilket av dem är bäst, och är något av dem bättre än vad jag har nu?





Förresten, Randalin, när jag ändå "har dig på tråden": Utan att (än så länge) gå in på någon konkret tolkning, får jag fråga var du har lagt ambitionsnivån i din översättning av "Eärendil was a mariner"? Jag har länge insett att den dikten kommer att ge mig svårartad huvudvärk, och därför har jag redan börjat försöka - låångt innan jag hunnit fram till den i min översättning. Men det går förtvivlat trögt. Den känns snudd på omöjlig att få till med bibehållet versmått. Jag har inte kommit längre än en och en halv vers in. De där halvrimmen driver mig till vansinne. Har du försökt få till dem?

Mission completed (för ganska länge sedan). Men det är klart att den inte kommer att få stå oemotsagd här på TA . Ambitionsnivån låg på att få till alla rim och inrim (är det dem du kallar halvrim?). Tack och lov halvrimmar Tolkien en del, inte bara i den här dikten, utan över huvud taget. Det gör att man kan tillåta sig att fuska lite här och var. Frågan är väl dock om man får fuska bara i samma rader som Tolkien har fuskat, eller om man får fuska när så krävs på svenska...?

Rimflätan är:
A
(A)B
C
(C)B
D
(D)E
F
(F)E

Som ett smakprov ger jag här första strofen:

Earendil var en havets man
där dröjde han i Arvernien;
i Nimbrethil han byggde så,
ett skepp att gå till havs igen;
dess segel var av silver skönt,
av silver krönt dess lyktor var,
dess för blev formad som en svan,
och varje fana lyste klar.

Sedan använder Tolkien på flera ställen flera ord i följd som rimmar, t ex:
...to Elvenhome the green and fair
where keen the air, where pale as glass...
Det lyckades jag få till nån gång.

Men jag har varit tvungen att pendla mellan presens och imperfekt för att få till det - ett stilgrepp som rätt använt kan ge en konstnärlig förhöjning åt såväl prosa som poesi, så jag finner det inte som ett misslyckande. (Frågan är bara om det är rätt använt...)

Men, vi återkommer till Earendil tänkte sjöman bli när du har hunnit dit. Du har ju en Lúthien-dikt däremellan också att brottas med...

Den engelske läsaren kanske inte kommer att tänka på att mångubben blir berusad, men däremot tror jag det är en ordlek om att mångubben ska bli "fullmåne".
Och alldeles oavsett, tycker jag det är värt att använda ordleken på svenska.

Men "vid foten av en kull" skulle jag gissa var John Swedenmarks påhitt. Då är det bättre att hoppa ordleken.
Ska jag vara lite petig, så är det viss skillnad på att "drink his fill" och på att "njuta rusets fröjd". I din version låter det som om mångubben har samma relation till alkoholhaltiga drycker som Fredman.

Då frågar jag väl inte dig, då...! För jag tycker inte att t ex "besjungs i harpans sorgsna sång" är bättre än "hyllas i harpans sorgsna sång".
Tolkientroget är det kanske inte, men jag ser flera fördelar med min avvikande rad; dels får jag till allitterationen. Jag håller med om att den inte är nödvändig, men jag finner en skönhet i "hyllas i harpans..." som jag inte vill stryka.

Dessutom tycker jag, stick i stäv vad du tycker, att dikten får en än mer njutbar rytmik i och med just den där avvikelsen. Allitteratioen och trokén samarbetar på ett sätt (enligt mig), och ger poemet en skön variation och start.

Men Tolkientroget är det inte. I alla fall inte Tolkienversmåttroget. Möjligtvis Tolkienallitterationstroget...

Jag betackar mig för såna förolämpningar. Du brukar vara betydligt bättre än så på att ge konstruktiv och välvillig kritik.

Det var inte alls meningen att förolämpa. Jag tyckte inte att "en kull" var bra. Konstruktivare än så vill jag i nuläget inte vara, eftersom det är du som ska granska och ev ändra i din text. Kopplingen till herr Swedenmark bygger på att han har förkortat ord poetiskt på ett sätt som sänkt textens kvalitet, t ex silvhalsband.

I övrigt var kritiken "välvillig", så till vida att jag vill att din översättning håller högre klass och jag vet att du förmår det.

Det tog sin lilla tid, men nu har jag äntligen lagt upp Sången om Beren och Lúthien på min hemsida. Jag har brottats löjligt länge med den – minns inte riktigt, men jag kan ha börjat så tidigt som 2004! – men jag blev faktiskt riktigt nöjd med mitt alster till sist. Och nu är jag förstås nyfiken på att se din version också, Randalin!

Himla tjusig hemsida, den däringa du har!
Om jag bara visste, och om jag bara iddes, så skulle det vara kul att lägga upp tankar kring översättning av såväl poesin som prosan på ett sånt vis.
Men jag får hålla till godo med TAs alviskt ljusblå inramning.

Jag har nästan ingenting att påpeka om din översättning av Sången om Beren och Lúthien. Och detta för att jag tycker att den är så bra. Poesin är vacker, rimmen liksom allitterationerna både lyckade och kopplade till historien och versmåttet på ett fint och okrystat sätt.

Ett enda frågetecken tillåter jag mig (och jag kan ha fel): Är näst sista meningen grammatiskt riktig? "...fast Söndrande haven skilt de två..." Jag får för mig att "de" är objekt och således "dem". Det är ju lätt åtgärdat. Problemet för mig är bara att jag tycker att "fast Söndrande haven skilt dem två" inte låter klokt. Hur är det med den saken?

Att du väljer presens är inga som helst problem. Skulle du översätta prosan i presens skulle problem uppstå som prominenta förståsigpåare och professionella översättare probably skulle proponera att det skulle prövas i pråkdomstol. (Wow, allitteration! )
Men poesi har som bekant lite andra spelregler. Själv har jag växlat mellan presens och imperfekt på ett, för versmåttet och rimflätornas elegans, nödvändigt sätt. Men jag lutar mig (som sagt) tillbaka på att rätt använt kan ett sådant förfarande gynna en text.

Upp till bevis!
Här kommer min egen översättning/tolkning. När jag studerar Ohlmarks och Ohlssons översättningar slås jag över hur lika din och min text förefaller i jämförelse med deras, trots att de flesta lösningar vi funnit är olika.