Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Snälla, gör gärna det. Det är ju skitspännande.

Kommat jag syftar på är det första, som separerar två huvudsatser som har gemensamt subjekt. Och det är en jäkligt bra regel att man inte sätter komma på sådana ställen, tycker jag. Den borde även engelsmännen ta till sig! Men att bara stryka kommat är kanske inte den bästa lösningen här.


Ja, fel kan man nog inte påstå att det är. Men det förefaller mer relevant att slå upp i den mer normerande SAOL. Den särskrivna formen är märkligt nog inte ens upptagen som ett alternativ där, vad jag kan se. Menar de att "allt sedan" till skillnad från exempelvis "hur som helst" inte behöver anges som möjlig form utan klarar av att som två separata ord stå helt på egna ben? Ja, kanske det. Fast Myndigheternas skrivregler rekommenderar tydligen sammanskrivning utifrån SAOL. Nu spelar det ingen roll för mig i just det här fallet, eftersom jag av kognitivt grundade estetiska skäl ändå vill skriva ihop nästan allt som går att skriva ihop. Så det positiva argument som SAOL ger i det här fallet räcker för mig. Men mer allmänt finns det ett egenvärde i att följa SAOL, tycker jag. Så hade det varit tvärtom hade jag nog övervägt att gå mot mina naturliga preferenser.

Och den där uppsatsen verkar vi vara på god väg att få till tillsammans.

Professor Kamel har redan slagit huvudet på spiken, vad jag förstår. I ditt exempel handlar det om en helt egen sats, och det är ingen tvekan om att det som är subjekt även är tankesubjekt i satsen. I Tolkiens mening är det där sista närmast en prepositionsfras, och det är kanske inte solklart vad som är tankesubjekt i hela satsen eller i frasen.

Vill man ha det till "hans" i Tolkiens mening bör man alltså kunna komma upp med någon form av tankesubjekt. Och kanske kan man se Fylkeshoberna som ett slags tankesubjekt i satsen. Hursomhelst har Bilbo tydliga drag av "tankeobjekt", det främsta i hela Fylke! Å andra sidan kan man mena att Bilbo inte bara är hela satsens subjekt utan även tankesubjekt i prepositionsfrasen, det är baske mig han som försvinner.

Så mitt problem är att jag tycker att både "sin" och "hans" känns så där halvbra. Och oavsett vad jag väljer verkar det störa den tänkte läsaren inom mig, en lätt schizofren typ. Så jag vill nog helst varken ha "sin" eller "hans" här, åtminstone inte utan att ändra lite mer i meningen än jag gjort.

Jag håller på och "översätter" Silmarilion , d.v.s när jag finner pluggande för tråkigt växlar jag om och ägnar mig istället åt att översätta ett stycke eller två på kul. men jag har ett problem skall Eru - som enligt Tolkien Gateway betyder - han som är ensam . presenteras som en man - alltså "han skapte utav sin tanke Ainur" eller skall man översätta "Hen skapate utav sin tanke Ainur" är det enkelt uttryckt mot Tolkiens intention att göra Gud tvetydig i könsidentitet ?

p.s skall man börja Ainur till Ainurna eller skall man låta det som i exemplen ovan stå kvar oböjda ( som ni ser så är jag på en väldigt basic nivå när det kommer till översättningar )

Spännande projekt och spännande frågor, tycker jag. Jag tror att det är upp till dig i båda fallen. Personligen tänker jag att min översättning av i dag även skulle ha kunnat gälla när verken skrevs, av samma anledning som att Tolkiens verk inte har språkmoderniserats på engelska ännu. (Om 500 år kanske det krävs förändringar även av originalen.) Alltså undviker jag moderna ord/nysvenska ord. Därför skulle jag aldrig använda "hen" i ett Tolkienverk. (Förövrigt skulle jag nog aldrig använda det ändå, då jag är övertygad om att själva "hennet" tyvärr inte påverkar kampen för jämställdhet i någon riktning.)

Men om du vill ha Eru könsneutral, så är naturligtvis "hen" fullt tänkbart.

Med ainur får du nog känna dig fram intuitivt. Det är inte ett ord som finns och därför finns det ingen grammatisk regel för hur det får eller inte får böjas. Känner du att "ainurna" låter haltande, så ta bort det. Känner du att "ainur" blir för obegripligt i bestämd form-sammanhang, så böj det.

Jag förstod att det var det första kommatecknet du avsåg. Kliniskt grammatiskt har du naturligtvis helt rätt, och jag kan hålla med om din intention att få den engelskspråkiga avkroken av litteratur att ta efter den överlägsna svenska storslagna skriftkonsten. (Frågan är om vi lyckas...)

I ett fiktivt verk förhåller det sig dock något annorlunda. Man kan, enligt mig, göra vissa avsteg från grammatiklära, när det har att göra med ett skönlitterärt verk, eftersom författaren/berättaren vill uppnå vissa tonfall och förtydliganden via skriftkonstens erbjudna knep. Kommatering är ett av dem. I meningen som beskriver Bilbos position/situation i Fylke kan det där kommatecknet ge tonen av hur en berättare s a s gör en liten paus och sedan höjer tonläget en aning för att förtydliga att Bilbo inte bara var rik och säregen, utan dessutom haft en särställning i hela samhället - i sextio år!

Det finns en inofficiell tumregel som en lärd kvinna en gång delgav mig. (Hon var chefredaktör på ett bokförlag eller en tidning i många år, minns tyvärr ej vilket/vilken.) Tumregeln lyder: "Sätt komma där det behövs. Sätt inte komma där det inte behövs."
Jag förstår din känsla. Men eftersom jag inte vill ändra, måste jag fatta ett beslut. Och beslutet blir naturligtvis "sin". Det märkliga är att det blir "hans" om man ändrar slutet på meningen och blandar in mitt (fåniga) exempel ovan:

"Bilbo var mycket rik och mycket säregen, och hade varit Fylkes fenomen under sextio år, alltsedan sitt anmärkningsvärda försvinnande och sin oväntade återkomst."

"Bilbo var mycket rik och mycket säregen, och hade varit Fylkes fenomen under sextio år, alltsedan hans ring försvann."

Beror det på att ringen blir subjekt i sista bisatsen, eller vad är det?

PS. I och med det här inlägget går jag från Noldo till Maia här på TA. Heter det flera Maia eller flera Maior? (Helt säkert är att det heter flera Baia-Maior, men dem tror jag Tolkien glömde att beskriva...) DS

Jo, men varken jag, Ohlmarks eller Andersson tar bara bort kommat. Och hur gör du på alla andra ställen där Tolkien petat in liknande komman? En gång är ingen gång, ...


Ja, det där med försvinnandet och återkomsten är inte ens någon bisats utan snarare en förklarande prepositionsfras. Som du visat blir det en helt annan sak med en snarlik bisats. Här är ett ännu mer närliggande exempel: "Bilbo var mycket rik och mycket säregen, och han hade varit Fylkes fenomen under sextio år, alltsedan hans anmärkningsvärda försvinnande och oväntade återkomst hade fått hela Fylke att sätta i halsen."


Det ska hursomhelst inte vara versal!

..., men sjuhundraförtisjutton är sjuhundraförtisexton för mycket!

Jag har försökt vara Tolkien trogen på den här punkten... kommatecknet! Har han satt ut inkorrekta kommateringar, så har jag nog följt honom. Däremot undviker jag aktivt semikolon. Ofta tar jag till tankestreck istället.
Men ärligt talat måste jag först läsa igenom min översättning, för att se om det jag nyss skrivit stämmer. Jag har helt enkelt inte funderat närmare på det, då jag inte upplever det, som, ett, jätte, stort, pro, blem.

Ja, det handlar nog om ungefär den omfattningen i första volymen, typ ett sådant här komma per sida. Eller är det exakt? Har du suttit halva natten och faktiskt räknat dem!


Fast de är ju korrekta i engelskan! Sedan är engelskan som språk naturligtvis inkorrekt!

Ja, men det är ju sådant tryck på att det ska upplevas som engelska när man läser! Skämt åsido! Jag får väl göra en stor revidering nån gång, när jag nu är mer insatt i kommateringens regler. Och, nej, jag har inte räknat - ännu.

Vi får i denna saliga blandning av komman, pronomen och särskrivningar inte tappa bort det som ändå är mest intressant i den här meningen: det förunderliga ordet "wonder"!

Jag håller med Pellegrino om att det är lite freak show över Randalins "kuriosum". Ja, det är lite freak show över de flesta alternativ som nämnts i den här tråden: "sevärdhet", "unikum", "fenomen", "kuriositet", "märkvärdighet", "mirakel". Inget av dessa ord är i sin enskildhet något språkligt freak i klass med "kuriosum", men de gör alla ändå Bilbo till ett freak. Språkligt känns det ju minst sagt freakigt att beteckna en person som en sevärdhet, en märkvärdighet, en kuriositet eller ett kuriosum. Att säga att en person är ett unikum, fenomen eller ett mirakel känns språkligt inte lika freakigt, men samtidigt dröjer den där freak-känslan ändå sig kvar rejält. I det första fallet blir personen något slags socialt freak, i det andra något slags naturvetenskapligt freak och i det tredje något slags magireligiöst freak.

Men visst, Bilbo var säkert något slags freak för fylkesborna; det sägs ju egentligen bara några ord tidigare i samma mening: "very peculiar". Och "the wonder of the Shire" kan kanske ses som en precisering, en komplettering eller något sådant av det där att han är snuskigt rik och jäkligt underlig. Men jag tycker ändå inte riktigt att det freakiga ligger i själva ordet "wonder" som Tolkien använder det här. Och det där att det står "very peculiar" strax innan gör även att de där freak-orden mest känns som trötta upprepningar. Herr Unikum är naturligtvis den tröttaste av dem alla, en trött dubbelgångare till Mr Very Peculiar. Sedan har vi ett gäng trötta museiföremål som inte ens rör på sig utan bara sitter där på varsin piedestal och tronar i all sin kuriösa märkvärdighet. Därmed återstår bara Det vandrande fenomet och Mirakelmannen, och de är kanske ändå de minst trötta bland de trötta.

Nej, "the wonder of the Shire" kan ju även (och ska kanske i första hand) läsas som att "wonder" beskriver själva den känsla som Bilbo ger upphov till hos fylkesborna. Det som är centralt är hans roll som tankeobjekt. Och ur den aspekten känns Anderssons "en källa till förundran" helt rätt. När jag tittar tillbaka på hur jag vridit och vänt på den här meningen ser jag också att jag länge var inne på att helt skamlöst stjäla Anderssons lösning. Men den kändes för mesig, och dessutom är den ganska klumpig.

Andersson skriver "en källa förundran" (min fetstil). Vadå en? I många fall är det säkert mycket lämpligt att översätta engelsk bestämd form till svensk obestämd form. Ibland kanske till och med nödvändigt. Men Bilbo har ju (med Ohlmarks ord) varit hela Fylkes stora samtalsämne i sextio år! Och tyvärr kan man inte gärna säga "hela Fylkes stora källa till förundran" eller "den stora källan till förundran i hela Fylke". Att skriva "en källa till stor förundran i hela Fylke" är visserligen en möjlig förbättring, men det hjälper inte riktigt. Det är fortfarande för obestämt.

I Ohlmarks fall är det genitivformen "Fylkes" som gör att frasen språkligt kan ses som bestämd, även om den inte blir riktigt lika "bestämd" som i originalet. Men det kompenserar Ohlmarks skickligt för med "stora" och "hela"; det senare ska dock kanske även (eller kanske snarare) ses som något av en kompensation för att ortnamnet Fylke har obestämd form.

Men en annan möjlighet är ju att faktiskt, på riktigt, använda det där "samtalsämne" som jag hade i min parafras. Det är också vad norsken Høverstad gör, men han är anderssonskt mesig och skriver att Bilbo "hadde vært samtaleemne i Hobsyssel i seksti år". Men här är det fullt möjligt att bomba på i Ohlmarks stil med "hela Fylkes stora samtalsämne". Själva "undrandet" är nu visserligen borta, men det framgår ändå tydligt av sammanhanget att det är i förundran man snackar så mycket om honom. Och man kan kanske dra till lite mer på något annat håll för att kompensera. Ja, kanske i samma mening och då slå ihjäl en annan ful fisk på samma gång:


Skulle jag översätta den här meningen separat skulle jag nog faktiskt välja "samtalsämne"; och jag är även inne på det som den verkliga lösningen. Men så finns det, naturligtvis, ett antal kopplingar till formuleringar utanför den här meningen som komplicerar det hela en smula. Jag ser åtminstone två andra grejer jag skulle vilja dra fram; den första grejen kan ses som ett argument för "samtalsämne"; den första grejen ger samtidigt en ny infallsvinkel på ett annat fint gammalt randalinskt problem; den andra grejen kan ses som ett argument mot "samtalsämne"; båda grejerna är finfina tolkienska klurigheter. Men det där får bli i ett annat inlägg. Jag måste jag ju ge Randalin en chans att grubbla över vilka andra grejer jag syftar på!

Ohlmarxisten är mycket klok och mycket säregen, och har varit TAs unikum under nio år...

Klockrena definitioner på freakigheten.
Ja, jag ska inte bara grubbla på vilka andra grejer du syftar på, utan även vad, eller kanske snarare hur du syftar. Något i meningen innan, eller efter, eller vaddå? Eller en grej på sidan 432? Ja, du kan då konsten att snurra till det.

Men därför ska jag även komma med ett mer fritt förslag, som bygger om meningen en smuling.

"Bilbo var mycket rik och mycket säregen, och hade varit den underligaste hobbiten i Fylke under sextio år, alltsedan sitt anmärkningsvärda försvinnande och sin oväntade återkomst."
Är detta snedsprång berättigat, för att det (om det gör det) i högre grad slår huvudet på spiken?

PS: Det där "sitt"/"sin" känns bara mer och mer naturligt. Tack för den!

Det där får mig att känna mig som en av mina gamla barndomsidoler, en högst genomklok och mycket säregen herre i Vasastan.


Det förefaller vara en tröttare översättning än till och med "unikum". Sorry. Jämför med den här meningen: "Han var en vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år, och han hade varit den underligaste filuren i hela Vasastan i femtielva år, alltsedan han en vacker junidag hade lyckats landa helt obemärkt på ett tak i kvarteret Stenträsket." Att du sedan lyckats smyga in en direktöversättning av "wonder" betyder inget för den som inte sitter med originalet framför sig.


I meningen efter är faktiskt rätt. Det är den andra grejen. Den första grejen är ännu närmare och dessutom intressantare. Nyckeln sitter i låset, skulle man kunna säga. Tolkien syftar i meningen på ett ställe i hoberboken.

Nu har jag förstås inte med nig boken och kan kolla. Typiskt.

Vad gäller underlig, fenomen, unikum och kuriosum, så anser jag att båda de senare orden träffar mer rätt men samtidigt avviker ur textflödet mer. Vad göra?

Den här meningen från hoberboken skulle kunna sägas beskriva "undrets" födelse och dess definitiva inträde i det allmänna fylkesmedvetandet: