Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ja, den är tydligen odödlig. Och prestationen är av sådan dignitet att man misstänker att det här är något Åke och hans sättare har åstadkommit med förenade krafter medan korrläsaren tog sig en tupplur.

Nope, tror det är kört där Det var dock intressant att faktiskt få höra ett ordentligt motiverat argument för att behålla slut-e:et, även om jag fortfarande inte anser att hans resonemang gör det "nödvändigt" (eller snarare: jag skulle inte klara av att använda Ekenskölde i min översättning, så vi säger såhär: trots att namnen visserligen är tagna ur Eddan är dvärgarna i Tolkiens text trots allt inte identiska med sina norröna föregångare i Dvergatal, och namnen faktiskt inte isländska på riktigt, vilket kan ses som ett argument för att de traditionella fornisländska-svenska "översättningsreglerna" inte nödvändigtvis behöver följas. Säger vi.)


Fair enough. Tänkte lite i de banorna, men med huvudet fullproppat av Hoberbok så känns det inte som ett helt lyckat omdöme om Torin xD Men jo, du har rätt. Och Ohlmarkst är det defnitivt!

Dock har dvärgarna redan Durin den dödlöse (Ohlmarks), där det finns en klar poäng med att han kallas ≈odödlig, så att sen ge andra dvärgar liknande "omdömen" känns lite som att ta bort vikten av det, och de här två sakerna har egentligen absolut ingenting med varandra att göra någon annanstans än i mitt minst sagt mosiga huvud just nu så... never mind


Dagen efter när man förgäves sitter och försöker formulera ihop något slags vettigt och sammanhängande resonemang, oh yes... under natten när översättandet pågår kunde man inte bry sig mindre Men vad ska man göra, om en text bestämmer sig för att vara snäll och samarbeta har vi stackars översättare inte mycket annat att göra än att tacka och ta emot... och ångra det dagen efter


Ja, det är sannerligen ett hemskt öde. Tänk dig ett liv utan allt det här! Och den där härliga känslan av att vilja dunka huvudet i bordet när man har totalkört fast på något... Värt att leva? Hah, knappast!


Jag ser fram emot det! (:


... vilken korrläsare...?
Åh, menar du den som verkar ha tupplurat sig igenom hela serien?

Har för mig att vid något tillfälle förekommer det något i stil med tre olika variationer inom loppet av en/två sidor...

Jo, så kan man beskriva det om man vill vrida till det. Ett annat lite tråkigare sätt att beskriva det är att Ohlmarks med början från andra volymen ändrar från Isengard till Isengård och därefter konsekvent håller sig till det. Sedan har det på ett av totalt närmare tvåhundra ställen blivit helt fel. De står på detta ställe Isendor (i första volymen), vilket mest sannolikt är ett fel sättaren har gjort och som en vaken korrläsare nog borde ha upptäckt. Dessutom har det på ett annat ställe (bara två sidor efter Isendor) blivit Isendal. Detta skulle dock kunna vara en medveten "förbättring" från Ohlmarks sida. Så här står det nämligen i originalet (min fetstil):

Det var nog främst det där med "mattum" jag inte höll med Williams om när jag skummade hans recension i eftermiddags.


Att behålla "mathom" hade inte alls varit lyckat. Ordet skall ju föreställa inhemskt och naturligt, men det ordet sticker ut "som en öm tumme" på svenska. Tolkiens tanke är väl, om jag förstått rätt, att det här är ett ord som hoberna haft med sig ända sedan den forntid då de pratade ett språk mycket nära besläktat med rohirriskan. Då hette det maðm, och frågan är vad det skulle bli om det naturaliserats av ett sedermera svensktalande folk i tusen år eller så. (När folket istället var engelsktalande landade det alltså i "mathom".) På svenska är därmed "mattum" utmärkt och "mathom" värdelöst. Och Williams idéer om "medm, memn" baseras vad jag förstår på förutsättningen att det ursprungliga ordet inte var maðm utan en fornnordisk motsvarighet till det.

Det är samma sak med det "hobbeg" som Williams också tar upp. Det utgår rimligen inte från holbytla som det borde (hur skulle det då kunna bli "hobbeg"?), utan från en fornnordisk motsvarighet. Det är klart att man kan tycka att hela rohirriskan borde bytas ut mot fornnordiska (även om jag själv inte tycker det), men jag tror inte att det är det Williams föreslår, utan han har helt enkelt inte begripit frågeställningen.

Däremot håller jag med Williams i hans kritik både mot "dyrgripen" och mot hur Andersson har slätat ut och tonat ner variationerna i Tolkiens text. Men det är lustigt att Andersson blev så irriterad över denna ändå ganska snälla recension att han skrev ett argt genmäle till DN! Fast till hans egen lättnad blev den aldrig publicerad, berättar han i Ö.A.



Jag köper det argumentet! Jag har heller ingen lust att översätta Gimli till Gimle när jag väl kommer så långt, så jag tar tacksamt emot alla förevändningar för att slippa. Vad gäller Thorin eller Torin så tvekar jag fortfarande, men du har nog nästan övertygat mig.



Bra poäng!

Så du ser ändå Gimle som en svår konsekvens? Handlar det om något annat än den gamla vanliga invandheten?

Håller med dig angående mathom vs. mattum, och förstår inte riktigt vad Williams kritik grundar sig på. Ingen av formerna säger mig inte ett skvatt utan sitt sammanhang i LotR, men "mathom" står ut i en svensk text på grund av sin osvenska stavning, vilket "mattum" inte gör. Det ser ut och låter precis som ett svenskt ord, vilket är det viktigaste när det kommer till den här typen av ord.

Sen förstår jag inte riktigt vad Williams vill komma fram till med sitt resonemang om den "språkhistoriskt korrekta" översättningen. Varken "medm" eller "memn" låter som sannolika utvecklingar av något alls. Så för att fatta det kort: jag håller med dig.


Vilket gör mig mycket nyfiken på vad för ord "hobbeg" skulle komma ifrån i så fall. Jag ser ingen riktig poäng i att byta ut rohirriskan mot fornnordiska, och jag förstår inte riktigt varför Williams gör det i en artikel där det är fullständigt irrelevant och bara gör hans argument förvirrande, särskilt då han aldrig faktiskt nämner något i den vägen. Han kanske lider av samma sak som Tolkien verkar göra ibland, och förväntar sig att alla är lika insatta i fornspråk som han själv?


Vet du om det finns någon förutom Andersson själv som tycker att "dyrgrip" är en försvarbar översättning av "precious"?

Håller också med honom att "Möcklegräva" låter förfärligt, och att t.ex. "Barliman" skulle ha vunnit på att slippa bli till "Malte".


Haha, jag är glad över att ha hjälpt till!

Jag skulle definitivt kunna leva med en översättning där det står Gimle (eller Ore, Nore och Dore, för att få med några Hobbit-exempel också), men precis som du har jag själv ingen lust att använda de formerna. De känns något... tillplattade i all sin svenskhet, för att vara namn på personer ur ett fiktivt folk i en fantasyvärld, och då det är hobbitarna vi framförallt är "menade" att identifiera oss med så känns det onödigt att ta bort den något mer främmande klangen -i-ändelsen ger.

När det gäller Thorin eller Torin så ser jag fram emot att se vad du till sist kommer fram till! Mina åsikter angående T- eller Th- gäller framförallt The Hobbit, och eftersom Tolkien själv använder en annan form där än i LotR (accenterna saknas i The Hobbit) så skulle jag behöva starta om på ruta ett i frågan om jag någonsin skulle få för mig att översätta LotR. Eller bara slänga tillbaka Þ för att undvika problemet Men skämt åsido så lutar jag nog åt att jag skulle fortsätta på samma linje som nu, men jag är långt ifrån säker.






Tror det är det stället jag tänker på, har för mig att en av mina utgåvor har lyckas få båda varianterna på samma uppslag. En vaken korrläsare skulle kunnat göra en hel del...

Dels invandheten, vilket nog väger tungt i sig. Men dels också att namnformen Gimle ser för svensk ut. Man (eller i alla fall jag) får direkt fornnordiska associationer. Det kanske engelsmän får av Gimli också (även om jag misstänker att kunskaper om de fornnordiska sagorna är ganska begränsade i de bredare folklagren ) men det spelar i så fall mindre roll, då läsarna själva och deras alter egon pratar engelska. I översättning är det hoberna som pratar det språk som Gimle tycks vara en förfader till, och det blir inte riktigt lyckat.



Förmodligen holbyggja eller något liknande. Men det är bara en gissning. (Baserad på något jag läst nån gång? )



Heh! Hos mig får han heta "Malteman", med "Malte" som förkortning. Visst låter "Barliman" ganska bra på svenska också, men poängen är ju att barley faktiskt betyder något. Som Tolkien skriver i sin Guide:



Vad gäller "Möcklegräva" så håller jag förstås med Williams om att det låter "fult eller löjeväckande", men däremot inte om att det skulle vara en konsekvens av att "slaviskt lyda Tolkien". Tolkien skriver faktiskt ingenting specifikt om just det namnet, och den allmänna översättningsprincipen tillåter massor av varianter som låter betydligt bättre: Mickelgräva, Myckelgräva, Mycklegräva, (mitt) Miklagräva... (Om man nu behåller -gräva. Efterledet går ju annars också att variera i det oändliga.) Att det blev just Möckle- är inte Tolkiens fel, utan dålig smak hos Andersson.

Hmm. Ja, antagligen är det nåt i den stilen.


Jovisst har namnet en vettig förklaring, men det betyder inte att jag gillar det


Praktiskt taget vad som helst är bättre än Möcklegräva... Jag undrar varför Andersson fastnade för just det.

Något annat ställe finns inte enligt Ingvar Svensson, som i sitt tolkienlexikon noggrant går igenom Ohlmarks alla olika namnvarianter.


Det skulle ju göra storyn bättre, men jag tvivlar på att du har en sådan utgåva. Texten i Sagan om ringen sattes bara om en gång vad jag vet, även om en del mindre rättningar och ändringar ändå gjordes mellan vissa upplagor. I den nyare sättningen (från 2001) är båda felen rättade. Dessutom verkar alla Isengard vara ändrade till Isengård. I den äldre sättningen finns Isendor högst upp på sidan 311 och Isendal längst ned på sidan 313, oavsett om det är en trebands- eller enbandsutgåva. (Men det kan ju vara ett nytt fel i sättningen från 2001. Det har då inget med Ohlmarks eller hans ursprunglige sättare att göra.)


Korrläsaren har nog varit ganska vaken, med undantag för ett par små tupplurar. Om det är någons insats man ska diskutera förutom vår frejdige översättares är det snarare förlagsredaktörens.


Jo, jag förstår hur du menar. Och man kan ju undra hur islänningarna har gjort och hur de upplever dvärgarna. Men namnet är fornnordiskt oavsett om vi kallar honom Gimle eller Gimli. Det bara är så.


Kanske här:

Du har helt rätt, jag mindes fel. Utgåvan jag tänkte på är den illustrerade samlingsutgåvan som först kom ut 1992 (mitt exemplar är från 2002, dess tredje upplaga), och har fått det till Isengard i sista stycket på s. 310 och Isendal längst ner på s. 313, för att sen gå tillbaka till Isengard i andra stycket på s. 314. De fyra år som gått sen jag läste den versionen (efter att jag efter ett par månader tillsist insåg att det inte är särskilt praktiskt att släpa runt 2,1kg Härskarring när jag faktiskt har pocketversionen ) lyckades visst foga ihop alla de olika varianterna.
I pocketutgåvan från 2001 står det däremot Isendor och Isendal där du skrev.

Värst vad det verkar vara svårt att få just det här rätt då...


Självklart är det i första hand hans insats som ska diskuteras, men en ordentligare korrläsning skulle både kunnat förhindra en del av det som blev riktigt tokigt (*host*de bölande alverna*host*) och åtgärda saker som Isengårds många namn. Men jo, visst borde han ha varit noggrannare från början, så vi sluppit alla dessa fel i en, till helheten sett, underbar läsupplevelse. (Jag ska visst inte börja skriva om det här när jag just bläddrat runt i Sagan om ringen och blivit påmind om hur mycket jag älskar den eftersom det får mig att vilja skriva ett långt försvarstal av den och Ohlmarx, något jag dock tänker bespara er... xD)

Skriv gärna det försvarstalet! (Fast kanske inte i just den här tråden, det finns nog många gamla trådar som är bättre lämpade.) Ohlmarks har fått väldigt mycket skit genom åren, han kan gott få lite beröm också. Själv tycker jag vid en jämförelse att Andersson är bättre än Ohlmarks på i princip alla punkter - utom den enda punkt som egentligen betyder något.




Jag har nu funderat på saken i en vecka sedan jag skrev det där, och jag tycker faktiskt att det här argumentet blir starkare ju mer jag tänker på det. Dvärgnamnen skall inte låta för hemtama, det gör de ju inte för de engelska originalläsarna. Därför tänker jag i LotR inte använda försvenskade former som Ore, Gimle etc, utan originalformerna Ori, Gimli osv.

Fast skillnaden blir ju då att för engelska läsare är dvärgnamnen inhemskt anpassade (dvs anglifierade) former av namn ur någon annans mytologi, medan det för oss på det här sättet blir utländskt anpassade (dvs inte försvenskade) former av namn ur vår egen mytologi. Ganska invecklat blir det!

Enligt samma princip kommer jag heller inte att ta bort h:et ur Thorin, Thráin och Thrór. De namnen skall inte heller se alltför svenska ut. När det gäller The Hobbit däremot så är ju dvärgnamnen lite förenklade i originalet, Gloin istället för Glóin osv, och det är nog rimligt att på svenska betrakta h:na på samma sätt som accenterna - språkligt finlir som för den yngre målgruppens skull bör plockas bort. Det bär lite emot att inte använda samma namnformer i båda böckerna, men så är det ju för den engelske läsaren, så då bör nog den svenske få känna på samma sak. Torin, Train och Tror, alltså! (Mycket snack, bara för att komma fram till samma ståndpunkt som Nammi haft hela tiden. )

Det är hursomhelst ändå rätt i den kartonnageutgåva som kom 2001 och de pocketutgåvor som är baserade på den. Men visst borde det här ha kunnat rättas tidigare. Isengard, Isendor och Isendal finns inte bara noterade i Ingvar Svenssons tolkienlexikon (1977) utan är även upptagna som "tryckfel" (vad gäller namn) på en lista i Ohlmarks tolkienlexikon (1976). I kartongböckerna från 2001 verkar förlaget ha använt sig av just denna lista och eliminerat dessa, hmm, tryckfel. Torin, som inte finns med på listan, har dock fått vara kvar. Och Ohlmarks karakteriserar i sitt lexikon variantformen med lätt hand och utan kamelsk betänksamhet som "en kortform eller stavningslättnad för Thorin".


Den bölande Förstfödde känns inte riktigt som något den stackars korrläsaren kan göras särskilt ansvarig för. Man kan dock förmoda att hen måste ha blivit tagen av tanken på detta primalskrikens primalskrik, även om det inte är någon unik tanke hos Tolkien (förlåt, Ohlmarks menar jag), utan en tanke väl förankrad i gamla myter, till exempel omtalar Ohlmarks på ett ställe i sin Asar, vaner och vidunder urväsendet Ymer som "den i dyn råmande". Jag föreställer mig gärna att det i Sagan om ringen är Lavskägge, den Äldste själv, som upphäver detta urtjut.

Av Isengårds många felaktiga namn är det nog bara det enstaka Isendor som korrläsaren skulle kunna lastas för, skulle jag säga. Isendal är i sammanhanget fullt rimligt om man inte granskar mot det engelska originalet. Och bytet till Isengård sker ju sedan först i andra volymen. Då kan det ha varit för sent att åtgärda Isengard i första volymen. Nu kan man ju tycka att det hade varit bättre att hålla fast vid Isengard, som i sig är helt okej. Men det är verkligen inte korrläsarens uppgift att avgöra det. Och i andra volymen dyker det upp ett bra skäl att byta till Isengård: man vill naturligtvis prata om isengårdare på svenska.


Hur gör du själv med accenterna i LotR? Tar du Tolkiens rakt av? Och hur gör du med Dwalin?

Jag har ärligt talat inte funderat igenom detaljerna, utan bara skaffat mig en princip. Men ja, vid en första anblick är det nog både originalets accenter och originalets 'w' som gäller. Får väl se när (om?) jag väl kommer så långt om jag tycker att det känns för "utländskt". Var det någon särskild accent du hade i åtanke, som du tror blir extra svårsmält?

Vad jag hade i åtanke var att framförallt "w" men även valet av vilka namn som får accent gör att namnen känns anglifierade (hos Tolkien). På svenska känns namnen alltså inte bara utländska utan utländska (fornisländska) och anglifierade om man bara flyttar över dem rakt av. Och det är väl inte vad du vill uppnå?

Jag vet inte om Tolkien förklarat någonstans varför han satte dit accenterna, men jag har nog alltid tänkt på dem som att han främst velat styra bort uttal som "glåjn". För om det är ett försök att bevara mer av den fornisländska formen borde kanske även fler av namnen ha "accenter".

Det var ungefär så jag tänkte, plus att om jag hade skrivit det just då hade det mest blivit en uppräkning av saker jag kom och tänka på i ögonblicket, isället för något som faktiskt förklarar varför jag tycker det jag gör. Och efter alla gånger jag har försökt förklara det för folk som inte bryr sig det minsta om de olika översättningarna tänker jag inte slösa bort chansen att göra det ordentligt xD Så... så småningom.

Du skrev dock själv det som är och förblir det för mig tyngst vägande argumentet till Ohlmarks fördel, även om jag inte håller med om delen att Andersson alltid är tekniskt bättre. Visst är han mycket bokstavstrognare och är bättre på engelska än Ohlmarks var, men hans översättning saknar magin Tolkien skapade med sina ord och Ohlmarks fångade med sina, trots att de skiljer sig från Tolkiens. Hans översättning skulle kunna vara en översättning direkt från väströnan - ingen vet trots allt hur strikt Tolkien följde Röda Boken, eller hur?

Men nu irrar jag in mig på det som hör hemma någonannanstans ändå, det är alldeles för lätt här!


Hans kreativitet var det i alla fall inget fel på!


Headcanon accepted. Inklusive att det var Tolkien som gjorde fel och Ohlmarks som var vänlig nog att korrigera misstaget, så klart

Men du har säkert rätt i det du säger, och efter bilden av den bölande Lavskägge skulle det misstaget gärna fått stanna xD


Okej, fair enough.



[/quote]
Skönt att se att jag inte är den enda som gör sådär! Tycker dessutom att det är roligt att se hur du resonerade för att komma fram "mina" slutsatser, eftersom vi verkar ha tänkt i precis samma banor. Efter lite mer funderande har jag kommit fram till att jag också skulle behålla Th- om jag översatte LotR eftersom jag skulle behålla accenterna där, och en "halv" försvenskning känns bara fel; för att inte tala om att Tráin och Trór inrte ser ut som något annat än en dålig översättning Så jag tycker du har gjort rätt val där.

Jag behåller Ori och de andra namnen som slutar på -ri och -ki av samma anledningar som du, och trots att det är de anglifierade formerna tror jag det är sannolikare att en svensk läsare uppfattar Ore som en specifikt svensk form än att en engelsk ser Ori särskilt engelskt. .... något invecklat, ja.


När det gäller "w" känns som en väldigt uppenbar anglicism att behålla då vi uttalar namnet med "v" på svenska, men accenterna är svårare. Dock känns det som om Tolkien oftast har satt dit/behållit dem för att markera att vokalerna ska uttalas separat, något som egentligen inte behövs i svenskan och ändå går förlorat på engelsktalande hälften av tiden (eller var det bara jag som störde mig på uttalet av Thráin och Dáin i Hobbitfilmen?), men på andra ställen kan jag inte se någon vettig mening med varför de finns där - jag kan inte sluta uttala Thrór på isländska, men det beror på att jag vet hur ó uttalas, något den genomsnittlige läsaren knappast gör - förutom som ett sätt att ge dvärgnamnet ett speciellt utseende. Principen verkar vara att vokalen i mitten av namn behåller sin fornnordiska accent, och den funktion de kan fylla i namn som Fíli och Kíli missas ändå av de flesta.

Personligen skulle jag antagligen behålla Tolkiens accenter på grund av det specialla utseende de ger dvärgnamnen, men jag är långt ifrån säker... Det blev lite rörigt det där också xD