Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån dec 09, 2019 1:07 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 72 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis okt 13, 2009 7:30 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Om det inte skulle vara så som Egalmoth föreslår, att Tolkien faktiskt gjorde en miss här, så bör Aragorns besök ha varit före dvärgarnas återtagande av gruvorna. Då var balrogen inte uppväckt, så den ondska han kände bör snarare ha berott på de orcher som bodde där. Hur djupt in han gick framgår ju heller inte. Jag tycker det lutar åt att Tolkien ville få fram att Aragorn var världsvan och hade en lång historia av livserfarenheter bakom sig (vilket man ju senare får reda på mera om att han hade), men att han inte tänkte ut hur och varför Argorn hade passerat där tidigare. Aragorns uttalande ger ju också läsaren en extra förväntan om spänning, vilket borde vara huvudskälet till varför han alls yttrar sig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re:
InläggPostat: lör dec 01, 2012 11:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Om det inte skulle vara så som Egalmoth föreslår, att Tolkien faktiskt gjorde en miss här, så bör Aragorns besök ha varit före dvärgarnas återtagande av gruvorna. Då var balrogen inte uppväckt, så den ondska han kände bör snarare ha berott på de orcher som bodde där.
En gammal tråd som behöver ytterligare ett förtydligande. Aragorn, liksom Gandalf, måste ha besökt Moria före dvärgarnas återtagande. Efter det tror jag inte att någon vare sig varit där, eller - vilket antyds i böckerna - känt till hur det var i Moria.

Men!!!

Balrogen var hur som helst uppväckt! Den kallas "Durins bane" och har dräpt Durin VI. Efter den katastrofen låg Moria tomt och öde i många långa år, med en känsla av ondska.
Sedan gjorde dvärgarna, 30 år före ringens krig, just ett "återtagande". Balrogen fanns där redan då, men tycks inte ha deltagit i invasionen som ledde till att Balins välde krossades. I alla fall finner inte Gandalf någon kommentar om det i mazarbulboken.

Någon här i tråden skriver även att Gandalf "borde" ha funnit någon kommentar om att Aragorn besökte Moria under dvärgkolonniseringen, ifall han hade gjort det. Nu gjorde han ju inte det.
Men, även om Aragorn hade gjort det, och även om balrogen deltog i att krossa Balins välde, är det ju inte alls säkert att Gandalf skulle ha funnit någon kommentar av det i mazarbulboken.
Gandalf hade mycket svårt att tyda den knapphändiga text som ännu stod att läsa. Och där var oerhört mycket text som var totalförstörd.

Så, för kronologins skull:

Durin I vaknar.
Moria skapas och utvidgas.
Dvärgarnas första kungadöme existerar.
Dvärgarna "gräver för djupt" och väcker upp balrogen.
Balrogen dräper Durin VI och dvärgkungadömet går under.
Moria blir en mörk och hemsk plats.
Thrór tar sig in i Moria.
Gandalf tar sig in i Moria österifrån för att leta efter Thrór. (Om Aragorn var född då, var han max 6 år, eftersom Gandalf berättar om det för Thorin och Bilbo 77 år före ringens krig under vilket Aragorn var 83 år gammal.)
Aragorn tar sig in i Moria österifrån (vet ej varför, men han var helt säkert äldre än 6 år).
Balin återupprättar dvärgkungadömet ca 13 år före Bilbos avskedskalas, då Frodo övertar ringen.
Orker invaderar och utplånar Balins dvärgkungadöme ca 8 år före Bilbos avskedskalas.
Ringens brödraskap tar sig in i Moria västerifrån 17 år efter Bilbos avskeskalas.
Gandalf förgör balrogen.

För övrigt: Det fanns ingen anledning att använda Moria som övergångsställe vid Dimmiga bergen. Vanligtvis var Rödhorns pass snöfritt året runt, så den vägen var den klart enklaste och snabbaste vägen över bergen. Och där har säkert både Aragorn och Gandalf gått många gånger. Det antyds till och med att passet används av sändebud och spejare under den tid då Frodo vilar och avvaktar i Riftedal 24 oktober till 25 december.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Senast redigerad av Randalin sön dec 02, 2012 5:00 pm, redigerad totalt 4 gånger.

Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 11:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det stämmer förstås det du skriver, Randalin.

Angående din sista kommentar så var det Elladan och Elrohir som färdades till Lothlorien (med största sannolikhet). När de hade kommit tillbaka till Vattnadal, via Röda hornets pass, ville de endast berätta var de hade varit för Elrond (vilket talar starkt för att det var Lothlorien). När så Ringens brödraskap nådde Lothlorien så var det uppenbart att Galadriel hade fått kännedom om deras företag på förhand.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 11:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
Härligt Egalmoth!
Forumet är åter så aktivt att när man går in och gör en ändring i sitt inlägg 50 minuter! efter att det först lades ut, så är man redan kommenterad. Och detta i en tråd som varit inaktiv i 3 år! :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 9:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Randalin skrev:
Härligt Egalmoth!
Forumet är åter så aktivt att när man går in och gör en ändring i sitt inlägg 50 minuter! efter att det först lades ut, så är man redan kommenterad. Och detta i en tråd som varit inaktiv i 3 år! :D


Ja, det gäller bara att starta några intressanta diskussioner så rullar på det på av sig självt.
Nu får vi ju draghjälp av filmen- och det roliga är ju att det kommer två till därefter.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 9:54 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 23, 2012 6:44 pm
Inlägg: 53
Ort: Oslo
Egalmoth skrev:
Ja, det gäller bara att starta några intressanta diskussioner så rullar på det på av sig självt.
Nu får vi ju draghjälp av filmen- och det roliga är ju att det kommer två till därefter.


Så då har vi 2 år till att föra diskussioner! :lol:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 9:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Turukáno skrev:
Egalmoth skrev:
Ja, det gäller bara att starta några intressanta diskussioner så rullar på det på av sig självt.
Nu får vi ju draghjälp av filmen- och det roliga är ju att det kommer två till därefter.


Så då har vi 2 år till att föra diskussioner! :lol:


Exakt :mrgreen:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 11:34 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 421
Ort: Östergötland
Det är lite som Moria, någon kommer in och väcker Balrogen och så håller det på ett tag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: lör dec 01, 2012 11:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Tenderfoot skrev:
Det är lite som Moria, någon kommer in och väcker Balrogen och så håller det på ett tag.

Menar du att vi har "delved too greedily and too deep" in i Tolkiens värld? :lol:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: sön dec 02, 2012 3:20 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 23, 2012 6:44 pm
Inlägg: 53
Ort: Oslo
Den stegrande kamelen skrev:
Tenderfoot skrev:
Det är lite som Moria, någon kommer in och väcker Balrogen och så håller det på ett tag.

Menar du att vi har "delved too greedily and too deep" in i Tolkiens värld? :lol:



Haha! :lol:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Re:
InläggPostat: sön dec 02, 2012 9:47 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Durin I vaknar.
Moria skapas och utvidgas.
Dvärgarnas första kungadöme existerar.
Dvärgarna "gräver för djupt" och väcker upp balrogen.
Balrogen dräper Durin och dvärgkungadömet går under.
Moria blir en mörk och hemsk plats.
Thrór tar sig in i Moria.
Gandalf tar sig in i Moria österifrån för att leta efter Thrór. (Om Aragorn var född då, var han max 6 år, eftersom Gandalf berättar om det för Thorin och Bilbo 77 år före ringens krig under vilket Aragorn var 83 år gammal.)
Aragorn tar sig in i Moria österifrån (vet ej varför, men han var helt säkert äldre än 6 år).
Balin återupprättar dvärgkungadömet ca 13 år före Bilbos avskedskalas, då Frodo övertar ringen.
Orker invaderar och utplånar Balins dvärgkungadöme ca 8 år före Bilbos avskedskalas.
Ringens brödraskap tar sig in i Moria västerifrån 17 år efter Bilbos avskeskalas.
Gandalf förgör balrogen.
Riktigt, bortsett från att din tidslinje får det att se ut som att Durin I dräptes av balrogen. Det var långt in i Tredje åldern som dvärgarna väckte balrogen, som då dräpte kung Durin VI. Därefter håller den sig troligen vaken, om än inte så alert, tills Balin börjar återerövra riket.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Re:
InläggPostat: sön dec 02, 2012 10:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Riktigt, bortsett från att din tidslinje får det att se ut som att Durin I dräptes av balrogen.
Högre upp skriver jag typ "minns inte vilken Durin i ordningen det var".

Men nu har jag gått in och ändrat i mitt tidigare inlägg, så att det blir tydligare.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: tor dec 06, 2012 12:13 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: lör maj 26, 2012 12:58 pm
Inlägg: 114
Har en liten fundering här, säger detta helt ur minnet så rätta mig om jag har fel men tycker mig minnas att:

När Dain dödar Azog så ser han Balrogen inne i moria (mycket osäker på detta men det är sent och orkar inte kolla upp det). Om det jag skrev e sant borde ju balrogen då vara tämligen vaken under Balins ankomst (en sån rackare behöver nog många hundra år på sig för att somna där förflöt väl max en 150-200).

Och då till en grejerna som jag funderade på, Celeborn säger när de är i Lothlorien att om han hade vetat att dvärgarna (eller brödraskapet e lite smått osäker även här på vad han sa) hade väckt balrogen igen hade han inte välkomnat den. Det betyder ju att den måste somnat efter att ha dödat vår käre vän Durin VI. Och om jag har rätt i det jag sa först om Dain betyder det att någon måste ha väckt den, men vem? Om vi nu för sakens skull säger att Dain inte hade sett Balrogen i dörren och den fortfarande sov då skulle man kunna tro att det var våra vänner Balin & comp. som väckte den (för det står aldrig det motsatta i Marzarbulboken heller) och om det är så vore ju allt frid och fröjd, men om vi vänder på det igen och säger att Balin och dom inte väckte Balrogen, då måste det nästan ha varit Peregrin Took den token som välte som bekant ner lite smågrejer i en fin brunn där vid vaktrummet.

Detta är mest funderingar men ville gärna väcka lite diskussion och sen så är det faktiskt intressant funderingar)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: tor dec 06, 2012 12:28 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
nolofinwe skrev:
Har en liten fundering här, säger detta helt ur minnet så rätta mig om jag har fel men tycker mig minnas att:

När Dain dödar Azog så ser han Balrogen inne i moria (mycket osäker på detta men det är sent och orkar inte kolla upp det). Om det jag skrev e sant borde ju balrogen då vara tämligen vaken under Balins ankomst (en sån rackare behöver nog många hundra år på sig för att somna där förflöt väl max en 150-200).

Och då till en grejerna som jag funderade på, Celeborn säger när de är i Lothlorien att om han hade vetat att dvärgarna (eller brödraskapet e lite smått osäker även här på vad han sa) hade väckt balrogen igen hade han inte välkomnat den. Det betyder ju att den måste somnat efter att ha dödat vår käre vän Durin VI. Och om jag har rätt i det jag sa först om Dain betyder det att någon måste ha väckt den, men vem? Om vi nu för sakens skull säger att Dain inte hade sett Balrogen i dörren och den fortfarande sov då skulle man kunna tro att det var våra vänner Balin & comp. som väckte den (för det står aldrig det motsatta i Marzarbulboken heller) och om det är så vore ju allt frid och fröjd, men om vi vänder på det igen och säger att Balin och dom inte väckte Balrogen, då måste det nästan ha varit Peregrin Took den token som välte som bekant ner lite smågrejer i en fin brunn där vid vaktrummet.

Detta är mest funderingar men ville gärna väcka lite diskussion och sen så är det faktiskt intressant funderingar)
Jag kan tyvärr inte svara dig på dina sakfrågor, men det är med allra största sannolikhet inte Pippin som väcker upp balrogen. Rent mobiliseringstekniskt är det otroligt att en nyuppväckt balrog hinner starta ett samarbete med Moriaorkerna på ett dygn (även om det naturligtvis går i ett fantasy-äventyr). Förmodligen somnade inte balrogen om över huvud taget. Celeborn uttrycker sig så att han länge befarat att en fasa sov under Caradhras, men om han vetat att dvärgarna åter väckt denna ondska till liv, så hade han inte varit gästvänlig. Här tolkar jag det som att han med "denna ondska" menar "just den här övernaturligt vidriga ondskan, istället för något mer lätthanterligt ont". Det verkar troligt att Midgårds "goda" folkslag har tämligen dålig koll exakt på vad denna fasa är. Dvärgarna säger bara "Durins bane" för att något ont, men okänt, dödade Durin VI. Om det hade varit allmänt känt bland de Vise att en balrog bodde i Moria, hade nog inte Gandalf lett ringen med brödraskap dit.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad gjorde Aragorn och Gandalf i Moria?
InläggPostat: tor dec 06, 2012 12:45 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: lör maj 26, 2012 12:58 pm
Inlägg: 114
Randalin skrev:
Jag kan tyvärr inte svara dig på dina sakfrågor, men det är med allra största sannolikhet inte Pippin som väcker upp balrogen. Rent mobiliseringstekniskt är det otroligt att en nyuppväckt balrog hinner starta ett samarbete med Moriaorkerna på ett dygn (även om det naturligtvis går i ett fantasy-äventyr). Förmodligen somnade inte balrogen om över huvud taget. Celeborn uttrycker sig så att han länge befarat att en fasa sov under Caradhras, men om han vetat att dvärgarna åter väckt denna ondska till liv, så hade han inte varit gästvänlig. Här tolkar jag det som att han med "denna ondska" menar "just den här övernaturligt vidriga ondskan, istället för något mer lätthanterligt ont". Det verkar troligt att Midgårds "goda" folkslag har tämligen dålig koll exakt på vad denna fasa är. Dvärgarna säger bara "Durins bane" för att något ont, men okänt, dödade Durin VI. Om det hade varit allmänt känt bland de Vise att en balrog bodde i Moria, hade nog inte Gandalf lett ringen med brödraskap dit.


Hmm jag håller med om det allt du säger, speciellt att det vore väldigt oansvarigt eller snarare rent utsagt sjuihelsikes dumt av Gandalf att leda in brödraskapet i Moria om han visste att en Balrog var där. Framförallt då det faktiskt är som Legolas säger att Balroger är främst av alla "alvfiender" utom den som sitter i det mörka tornet! En intressant grej är vad Dain om han nu såg Balrogen trodde det var!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 72 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010