Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Kul att även den här tråden fått nytt liv!


Glöm inte den naturliga taktvila som kan iakttas efter den fjärde takten! Olsson verkar inte ha brytt sig nämnvärt. Ohlmarks brydde sig uppenbarligen men verkar inte ha klarat att lösa problemet riktigt till sin egen belåtenhet utan tar helt sonika till yxan och klyver varje rad rent fysiskt.

Bra observerat! Den där vilan hade nog jag också missat om jag gett mig på att översätta den här.


OK, lite synpunkter på era översättningar. Först treebeard!

Först och viktigast: Mycket bra språkbruk! Du har en känsla för att välja stämningsfulla ord som passar in i diktens allmänna tonläge. Därmed har du redan ett försprång framför Olsson, som allt som oftast har problem med det där (även om hon just här fått till det bättre än hon brukar).

I första två raderna frångår du originalets versmått. Det kan man ibland välja (eller tvingas) att göra, om det visar sig omöjligt att knyckla in svenskan i ett alltför tajt fodral. Men i så fall måste det vara konsekvent genom hela dikten. Nu har du i princip hållit dig till originalmåttet i övrigt, och då får du göra det här också. Du har helt enkelt lite för många stavelser på dessa rader. Någon enstaka obetonad stavelse för mycket eller för lite behöver inte vara hela världen (fast ibland är det det, mycket beroende på hur strikt författaren själv har varit), men här blir det för stora avsteg.

En hjälp i att hålla ordning på det där kan ibland vara att hitta någon bekant melodi som originalet går att sjunga till. Då måste översättningen också göra det. I det här fallet funkar det t ex hyfsat med "Auld Lang Syne" (om du känner till den). Prova att sjunga de första raderna i originalet till den melodin, och prova sedan med din översättning, så hör du tydligt var det blir fel.

För att få till rytmen kan man ofta använda sig av, eller plocka bort, småord som inte är särskilt betydelsebärande. Till exempel skulle du på fjärde raden kunna ändra "ett gyllenträ växte där" till "ett gyllenträ det växte där", så blir rytmen bättre. ("Träd" heter det för övrigt, inte "trä".) På samma sätt skulle du kunna byta "under" mot "i" på nästa rad.

"Alvers tår" riskerar att leda tanken fel, men associerar till fötter snarare än tårar. Men även Ohlmarks har ju det problemet, och jag har just nu inget lösningsförslag för att kringgå det.

Instämmer med Randalin, "mången år" får du fixa. Men det är ju lätt gjort, bara att byta till "många år", eller för all del "månget år" om du föredrar det.

Som du själv kände - ja, sista två raderna får du lösa på något annat sätt. Det blir alldeles för knölig och svårbegriplig svenska på det här sättet.

Om det var avsiktligt du ville få till en gammaldags verbform med "om jag sjunga nu" så bör du nog dels vara konsekvent med den verbformen i hela dikten. Men framför allt så hette det inte så ens när det begav sig. "Sjunga" istället för "sjunger" är en gammal pluralböjning: det hette alltså "jag sjunger" men "vi sjunga". (Och i gammal dåtidsform: "jag sjöng" men "vi sjöngo".)

På det stora hela ändå ett utmärkt första försök! Man får alltid ändra, pilla och skriva om i många varv innan det blir bra, det är en del av nöjet med sånt här. Och, som sagt, känslan har du uppenbart, och det är det viktigaste. Resten är mest envishet och goda uppslagsverk. (Kan förresten rekommendera http://www.synonymer.se om du inte känner till den. Inte världens utförligaste kanske, men om man inte har någon "riktig", tryckt synonymordbok (det har inte jag) så är den sidan ovärderlig.)

Randalin, din version återkommer jag till senare. (Måste jobba lite också, chefen tittar så konstigt på mig... )

Mycket bra, Randalin! Klart bättre än Olsson vad gäller poetisk känsla, skulle jag säga, samtidigt som du självklart är bättre än Ohlmarks vad gäller detaljtrogenhet. Jag kommer nedan att framföra en del synpunkter, men samtliga faller under rubriken tycke och smak. Några konkreta "fel" att anmärka på ser jag inga.

* Ditt användande av sågs/såg på första och fjärde raden har något av "olssonism" över sig, tycker jag. Hon har ju en benägenhet att gå lite till överdrift med det där att fylla ut med småord för att rädda rim och rytm: "mörka tronen stor", "sin krona som förut", osv osv. I ditt fall förstärks nog det lätta skorrandet av att det är samma utfyllnadsord två gånger i rad. Om du kunde byta ut det ena hade det nog gjort dikten bättre.

* Dessutom hade det verkligen varit strålande om du lyckats sluta fjärde raden med "stod ett gyllne träd". Hur du skall få till rimmet då vet jag inte (Ohlmarks lösning med "lönn" är sedvanligt påhittig men tar sig för stora friheter); men det gör mycket för rytmen, och för framhållandet av trädet som viktigt och centralt, att det kommer sist på raden så där som det gör i originalet. (Å andra sidan är din rad tre riktigt klockren, så ur den synvinkeln vore det synd att börja mackla med rimmet där...)

* "Evigafton" är ett lite otympligt ord. Heter det så i Silmarillion i Adlerberths tappning? (Jag är svårt handikappad i det här sammanhanget av min usla Silmarillion-kunskap, känner jag.)

* Det där med stjärnornas spröda ton blir inte riktigt lyckat som bildspråk, tycker jag. Jag tror grundfelet är att försöka rimma på Tirion. (Och det rimmar ju ändå inte helt optimalt.)

* Åttonde raden är din sämsta rent rytmiskt. Man får verkligen anstränga sig för att försöka klämma in "Delande haven". (Är det så det heter enligt Adlerberth?)

* På elfte raden känns presensformen "lever" lite fel. "Här har jag levt", kanske?

* Snyggt att rimma med "dig" på sista raden! Hela sången är ju riktad till Lórien, så det passar utmärkt i sammanhanget.


Oj, vad jag får hålla emot för att inte genast ge mig i kast med den här versen jag också! Men jag har andra verser som står före i kön, och som jag behöver tidigare i min (insomnade) egna översättning. Dessutom behövs mina tjänster inte här, Tolkiens Arda har ju redan en massa talangfulla poeter som tagit sig an det här uppdraget!

Men det är väl ändå Eldamar hon syftar på här? Och i så fall blir det ju lite tokigt.

Lustigt! Det har du naturligtvis alldeles rätt i. Jag har av någon anledning alltid tänkt mig den här dikten som att hon sjöng om att stå på andra sidan och längta tillbaka till Lórien. Ungefär som den där alven (är det Haldir?) som lite sorgset pratar om att om det finns mallorn bortom havet så har i alla fall han aldrig hört talas om det. Nu vändes min världsbild över ända. Kul!

okej nu har jag filat på min vers , det kanske tycks som en kort tid. Ja kanlse men jag var faktiskt gaska nöjd med den som den var men jag har följt era råd och gjort lite små ändringar här och var så här kommer den :

Jag sjöng om löv , om löv av guld och löven växte fram
om vind jag sjöng och vind där kom och ven kring grenars stamm
bortom måne, bortom sol på hav låg skummet tätt
ett gyllene träd det växte där på Ilmarinens slätt
i stjärnors sken i skymnings land i Eldamar den brann
i Eldamar vid Tirion de fagra alvers skans
där gyllne löv så länge växt i vittförgrenta år
allt medan bortom havet här vi fäller ensam tår
o Lórien nu är vintern här och lövlös dag tar vid
och strömmen bär nu löven bort , floden rinner strid
o Lórien på denna strand jag dväljts för många år
och tvinnat mig en krans utav nu bleka elanor
men om jag sjunger nu om skepp vad skepp skall jag då få
med vilket skepp skall havet låta mig passera dess ridå

kommentarer: som ni ser har jag ändrat första raden lite men inga helt omvälvande , jag ändrade "Jag sjöng om löv , om löv av guld och gyllene löv där växte fram " till det lite mindre poetiska men kanske i längden mer välljudande "Jag sjöng om löv , om löv av guld och löven växte fram" och ändrade då samtidigt den undre raden som en konsekvens. Nästa ändring var att jag slopade det i mitt tycke inte misstolkingsbara " faller alvers tår jag menar vi kan ju vara ganska säkra på att de inte har spetälska men eftersom jag inte är 100 % säker att mitt omdöme när det gäller syftning så ändrade jag det till " vi fäller ensam tår kanske det inte blir lika bra men... Nästa ändring är att jag tagit bort kala i förmån för bleka ( rad 12). Nu kommer vi till den sista och största ändringen. De två sista raderna i mitt original ser ju lite underliga ut ( minst sagt) det har jag nu korrigerat på bästa sätt , nu tycker jag att jag att jag fått till det riktigt bra. speciellt detta om ridå som jag faktiskt inte tänkte på hur bra det var tills jag skrev detta inlägg p.s jag gjorde några små ändringar men de jitter jag inte ta med , ni kan ju jämföra själv. p.p.s sorry Randalin men jag måste nog säga att jag föredrar min egen version

Tack! Jag ska försöka hålla fast vid den meningen. Men som sann konstnär, uppehåller jag mig naturligtvis mer vid ris än vid ros .

"...och gyllenlöv slog ut" skulle jag ju kunna ändra rad ett till. Dock är jag tveksam till om jag håller med om att det skorrar, i alla fall inte i rad ett. Och, i rad fyra är det tyvärr ett rimord. Får se...


"... ett gyllne träd ej låg", kanske... Det får nog förbli sett av "man".

Här tycker vi bara olika. "Evigafton" är inte Adlerberths ord, utan mitt eget. Det är en rak översättning av "Ever-eve" och jag tycke att det fungerar som en sådan. Skulle det funka bättre med ett bindestreck: "Evig-afton"; något jag personligen har litet svårt för, men... varför inte. Jag är förtjust både i ordet i sig, och i att det allittererar såväl med Eldamar som med sig självt (liksom "Ever-eve").


Det är måhända inte klockrent, vilket jag funderade över när jag skrev det. Å andra sidan är det kanske det. En spröd ljuston i kontrast till det strålande gyllne trädet är - rent poetiskt - helt okej. Dock är det en friare översättning, eftersom Tolkien inte nämner något om stjärnornas egenskaper. Och även om man kan peta in Tirion mitt i meningen och rimma helt annorlunda, vilket du är inne på, så känns det viktigt att, i den mån det är möjligt att rimma på namn som Tolkien själv rimmar på, kunna göra det. Samma sak gäller t ex rimord på Elbereth och Gilthoniel i "Snövit-dikten". Att "ton" och "Tirion" inte låter lika i talspråk, stör mig mindre, då det är ytterst vanligt att rimma så. Tolkien (och själve Shakespear) gör det hela tiden.


Jo, jag vet. Men jag försvarar mig med att "Delande" ligger såpass nära "Sundering", i antal stavelser och hur de uttalas. (Inte för att jag tar det för troligt), men det kan till och med ha varit Tolkiens avsikt att göra en rytmisk avstickare här. Jag har helt enkelt slaviskt följt professorn . Nej! Återigen är Adlerberth helt oskyldig. Under översättandets gång har jag konsekvent följt Andersson eller mig själv (när jag tycker att Andersson kommer till korta; t ex "dyrgripen", "Kofferdi...", "Bert Ferne".)

Köper helt och hållet "Här har jag levt".

Det här har Ohlmarxisten redan kommenterat. "Dig"-et syftar inte på Lórien, utan på Eldamar. Och som en sådan syftning, tycker jag inte alls att den blir "lite tokig", som Ohlmarxisten uttrycker det.
Jag tolkar dikten som att Galadriel - i Lóriens höst - minns, saknar och längtar till Eldamar, med dess strålande gyllene träd som symbol för hela Eldamars tjusning. Därför blir "dig"-et en självklar anspelning på Eldamar, och därigenom inte tokig alls.

Tycker jag!


Ge dig i kast! Ge dig i kast! Snälla!

Och så slutsligen till Treebeard.
Oerhört fin förbättring! Din översättning klingar mjukt och vackert. "...och löven växte fram", är mycket mer poetiskt än "...och gyllene löv där växte fram". Det enkla är vackert nog! Och det är med den korrekta rytmen som det vackra förhöjs. Precis som kamelen påpekar ovan, angående mina "såg", så kan lätt de här rytm-uppfyllande småorden snarare förstöra diktens renhet. Och ditt "där" i rad ett är ett ännu värre exempel på det än mitt "såg", anser jag.

Sista raden är oerhört vacker, men den innehåller ett "ta-ram" för mycket. Kan du få till det, tror du. Dikten skulle vinna väldigt mycket på det. Om du tycker det är svårt att finna rytm-regeln, kan du enkelt kolla varje rad genom att räkna vokaler. Det ska vara fjorton vokaler i varje rad. Undantag är eventuella diftonger eller mer ovanliga dubbelstavningar som t ex Treebeard, där namnet visserligen har fyra vokaler men bara två stavelser (tänk Tri-berd).

Rent språkligt känns det närmast självklart att förstå det som att "dig" syftar på Lórien, eftersom Lórien apostroferas så tydligt i raderna alldeles före; det hela blir därför högst förvirrande för den på innehållet uppmärksamme läsaren. Det blir dessutom en helt annan (kanske bättre ) sång om Galadriel verkligen skulle göra en helomvändning i sångens sista ord och där direkt vända sig till Eldamar. Sången präglas av att Eldamar till skillnad från Lórien är frånvarande och endast omtalas. Att Galadriel kan vara förbjuden att återse Eldamar bidrar även det till känslan av avstånd. Det är en sång om, inte till, Eldamar. Att plötsligt i diktens sista ord apostrofera Eldamar är att ta till ett stilgrepp med stor verkan, och det görs inte i originalet.

Och som du har filat! Nu är den verkligen bra. Nu står den där uppe på samma piedestal som Randalin, Olsson och Ohlmarks, en av fyra fullgoda svenska tolkningar att välja bland.

Jag har några få randanmärkningar, men bara en av dem är viktig.

* Stam stavas med ett 'm'.

* "i Eldamar den brann" - Det syftar väl tillbaka på trädet? I så fall bör det vara 'det', inte 'den'.

* "och strömmen bär nu löven bort, floden rinner strid" - Rytmen här hade tjänat på att stoppa in ett enstavigt ord före 'floden': "...löven bort, där floden rinner strid", kanske?

* Du bör nog ha ett kommatecken efter "O Lórien" (på båda ställena).

* (Detta är den enda viktiga anmärkningen.) Sista raden har, precis som Randalin säger, två stavelser för mycket. Jag hoppas verkligen att du kan hitta en lösning på det utan att förstöra ditt kära 'ridå'!


Bravo! Nu har du anammat alla poeters viktigaste yrkesredskap, nämligen självgodheten! Man måste hålla sin egen vers främst, annars har man helt enkelt inte jobbat tillräckligt med den för att själv vara nöjd. Jag tror att jag slänger in en gång till det passande citat ur Röde Orm jag återgett tidigare i den här tråden. (För åtta år sedan nu! ) Det är fortfarande lika talande för den sanna skaldiska mentaliteten.





Ärligt talat är detta ingen av mina favoritdikter ur LotR. Min impuls att vilja översätta var mer ett spontant utslag av: "Oj vad roligt ni verkar ha. Jag vill också vara med!" Men det är inte skäl nog, inte när det finns så många andra verser som kommer före i kön; både om jag sorterar efter favoriter och om jag gör det efter i vilken ordning jag kommer att behöva dem i min egen översättning. Och, som sagt, nu finns det ju två så förnämliga TA-tolkningar redan, så behovet av en till känns inte direkt överhängande.

Och jag menade snarast att: ge dig i kast med den här eller någon annan vers, ity vi i dig också har en förnämlig TA-tolkare...

Säger en som haft äran att läsa såväl prosa som poesi av kamelen.
Även om varken han eller Treebeard kommit upp i min nivå...






...skulle väl Toke ha tillagt .

Jaså! Ja men då så! Då kommer här min senaste version av Éomers kväde på Pelennor. Och jag måste säga att jag faktiskt så smått börjar känna mig färdig nu. Insikten att versmåttet tillåter mig att "fuska" och inte nödvändigtvis allitterera på andra betonade stavelsen var ett genombrott, det gjorde allt mycket lättare. Fast i praktiken visar det sig bara vara på första raden jag har behövt tillgripa den genvägen.

Jag skulle fortfarande kunna tänkas ändra diverse enskilda ordval (jag är t ex inte helt tillfreds med "rämna"), men strukturen som helhet är jag nöjd med nu. Jag har äntligen lyckats tangera originalets "beowulfska" versmått nära nog till min egen belåtenhet, men utan att det i alltför hög grad skett på bekostnad av "flyt" i språket. (För närmare detaljer om det där med versmåttet, se mina tidigare inlägg i ämnet i den här tråden.)


Vi tar väl originalet också:


Nu skall jag faktiskt ta mig en funderare på vilken vers jag vill ge mig på härnäst. Det här Éomer-kvädet har jag tragglat med i snart ett decennium, så det känns verkligen bra att ha kommit så långt att jag börjar bli nöjd!

Det finns inte mycket att kommentera. Den känns väldigt färdig och bra. Och det blir ju alltid "dålig TV", men det är mig en glädje att skriva det.

Ska jag ha synpunkt, så är det på sista raden (och det är synd att det är just slutet, som lixom ska fullborda det hela).
Rämna är nog värt att se över, som du själv skriver. Jag är inte helt förtjust i rasa heller. Och det var väl tur, för då måste det inte allitterera just på bokstaven R, även om den rullar bra i sammanhanget. Nämen äsch, vi har den röda skymningens R att ta hänsyn till också! Glömde det! Ja ja, skulle det gå att göra om det, så är det värt ett försök.
Och sedan är upprepningen "now for" så direkt avgörande för slutskedets slagkraft i originalet.

Du borde nog försöka en gång till (om du orkar efter ett decennium, eller vad det var ). För då kommer den att vara så hundraprocentig.

Stort tack för både beröm och konstruktiv kritik, Randalin!

Jag håller med dig, sista raden skulle kunna vara bättre. Men jag har inte lyckats hitta någon annan variant som jag riktigt trivs med, utan det här är faktiskt mitt bästa försök (hittills).

Första komplikationen är att jag väldigt gärna vill behålla "röd skymning" som avslutning; dels för att jag inte hittat något annat uttryck som ger riktigt samma känsla, och dels för att jag ser en koppling mellan ordet "röd" här och i den senare dikten "röd föll daggen över Rammas Echor" som jag gärna vill behålla. Och då är jag fast med ett 'r' som allittererande bokstav. Även om jag använder "fusket" att strunta i att allitterera på andra betonade stavelsen så har jag svårt att komma på något bra.

Andra komplikationen är, som du säger, att "now for"-konstruktionen är viktig och bör behållas. Men hittills går jag bet på att göra det på ett snyggt sätt. Det möjligen närmaste jag kommit är, som jag tror jag nämnt förut någon gång, den här varianten:

"Kom nu vrede, kom vånda och en vild skymning!"

Ett extra plus är förstås att jag då får med den bästa översättningen av "wrath". Men de övriga två nyckelorden skjuter betydelse- och känslomässigt för långt bredvid målet, tycker jag.

Kanske, för att kompromissa och behålla rätt antal stavelser, men att få med röd, om du skriver typ:
"Kom vrede, kom vånda och en vild röd skymning", eller något liknande.

Ja, Rohans folk skrev knepiga dikter. Den här gav mig ganska mycket huvudbry.

Och så här blev det till sist. (om inte fruktbara förslag på förbättringar kommer här)