Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Sen för att göra det mer invecklat med orchers ursprung kan vi ju nämna "Boldogs" också.... Power-orcher av maia ursprung

Ja usch....

Instämmer.

Man kanske kan se en tredelad förklaring?
1. De förslavade, förvrängda alverna. För de första striderna i beleriandkrigen räckte de antagligen. Morgoth bör kunnat "skapa" ett ganska stort antal.
Men kunde de förnyas? Jag tror inte det. De var av alvursprung om än fördärvade. Deras själar; Fëa måste funnits kvar även om deras kroppar; hröa förvrängdes. Eftersom antalet alvfëa var begränsat och det känns ganska osannolikt att de som återföddes skulle lämna Mandos för att ta boning i en orch var det en ganska begränsad grupp.

2. Människorna som ursprung. Bättre kandidater som passar in bättre (tycker jag) med "orc´s multiplying". En grupp som kunde avlas vidare och förnyas utan de begränsningar som sätts av tillgången på fëa.

Jag tror det är möjligt att parning mellan de olika urspungen kunde ge påfallande långt liv åt orcher även om deras fëa var av människo-tillhörighet. Det ger en möjlig förklaring åt sentida långlivade orcher.
Möjligen om de också var ättade från 3.

3. Ainur-ursprung. Det känns inte otroligt att en del svagare andar skulle ta form som mäktiga orcher. En ganska fåtalig grupp men viktig.
Framförallt som ledare. Det är troligare att de skulle ha en viss självständighet och vara slugare än andra orcher. Det verkar troligt att de som förslavats, förstörts och brutits ned i grunden måste ha förlorat mycket av sin egen vilja och fömåga i den processen.

Även om 3an är den intressantaste förklaringen här, tror jag inte på den. De maiar som tog form av monster valde nog mer skräckinjagande varianter, även om en jätteorch skulle vara ruskigt otäck för många. De verkar sällan välja att anta "vanliga" skepnader, även om de kan tänkas ha gjort det emellanåt, när de ville snärja och tillfångata mäktiga alver och människor, men om det varit så borde det stå omnämnt någonstans.

Jag tror att Tolkien tänkte sig att alvsjälen (och människo- i hans senare tankegångar) lämnar kroppen när den förändras till en orch. Om inte borde orcherna vara "odödliga" på alvers vis, och ha en plats hos Mandos. Men det är mycket som är oklart (även) i det här fallet.

Omnämns i Morgoth's Ring, "Myths transformed", text X




vidare:
Kanske några ledrådar.
Dels skulle ett berövande av själ vara en motsvarighet till givande av själ. Vilket endast Illuvatar var kapabel till.
Dels kunde orcher agera utan att stå under direkt kontroll/styre. jämför med dvärgarna innan Illuvatar gav dem själ. Innan dess "levde" de enbart när de styrdes av Aüles vilja.
Om de alviska själarna gick till Mandos fick de troligen sitta där och sona sina synder till tidens slut. Men var deras förvrängda själar egentligen skyldiga till att torterats till oigenkännlighet? Kanske helades de. Vem vet?
De kan ju också vägrat färdas till Mandos och stannat i världen som spöken.
Odödlighet, tja en del orcher verkar iaf ha levat väldigt länge.

Det var länge sedan jag läste HoMe X, men vad jag minns fanns det mest tankar kring att en maia kunde ha tagit orch-form, vilket ju inte är otroligt om man tänker ett scenario där en maia tar den formen för ett tillfälligt syfte (tex att leda ett orchband till Doriath för att kidnappa Luthien), men den historia Tolkien skrev mer fullständigt om Boldog beskrev honom väl bara som en ovanligt stor och mäktig orchkapten?

Detta citat säger inget om maia-orcher, men att onda maiar tog formen av tex alver för Morgoths eller sina egna onda syften är helt klart (tydligast är väl Annatar). Jag tror de valde att ta formen av mäktiga alver och otäcka demoner, men naturligtvis kan stora orcher inte uteslutas.

Återigen är väl detta ett sådant tillfälle där Tolkien aldrig hann komma till en färdig idé angående användandet av Boldog (jag tror iofs att Christopher gjorde lite av en miss som exkluderade Boldog helt ur Leithian, men samtidigt inte att JRRT bestämt sig för att maia-orchen skulle inkluderas i sagorna). Just det att inget färdigt textstycke verkar styrka maia-orchteorin tycker jag tyder på att JRRT inte var helt tillfreds med den. Men som sagt, ingenting motsäger heller att någon maia, någon gång, tog den formen.

Ja som sagt jag ser det inte som orimligt men det finns mycket oklarheter om detta.
Om det var tillfälliga eller mer bestående skepnad är ju också oklart. Dock verkar det ju säkert att balroger, spindlar och varulvar hade tagit bestående skepnad så det är ju möjligt att även ev. ainur-orcher gjorde detsamma.

Håller med. Men här berör du en (tycker jag) ännu intressantare fråga: om maiar kunde ändra form (tills något traumatiskt hände, som med Sauron) hur de ville, borde de ju varit lite smartare och lurat fienden med sköna skepnader tills de hade dem i sina klor, istället för att låsa sig till en skepnad. Någon som läst något Tolkien skrivit om detta, eller har någon synpunkt? (OT utifrån trådens namn, men intressant ändå.)

ytterligare ett ursprung som antyds är ju avlade av "Myths transformed", text VIII'

eller från lost tales: av sten och slem....

personligen tycker jag inte om dessa även om "beasts" (hur det nu gick till) ju kan förklara orchernas vanställda utseenden.

funderar om det gällde att flertalet kunde ändra skepnad.
Vi får nog ta in att ainur-ursprung kan syfta på andar av de andra ordnarna än ordningen maia. De kan ju haft andra förutsättningar.

Balrogen i moria kunde ju växa/minska och bli mer/mindre skugga. Men verkar inte kunnat byta skepnad. Kanske kunde den inte mer än variera den befintliga valda skepnaden?
Kanske var det för flertalet traumatiskt i sig att "falla" till den onda sidan så att det berövade dem förmågan?
Endast de verkligt mäktiga som Sauron kunde behålla förmågan, ett tag.

Det verkar ju förekommit agenter som tagit skepnad av alv/människa. Det antyds i silmarilion. Tydligast i episoden med Amlach.

Kanske iaf. är det inte orimligt att tänka sig togs många tillfånga så.

Båda dessa antaganden är mycket troliga. De flesta låste sig troligen till en form som de sedan behöll, ungefär som istari som var bundna till en viss form, och hade begränsade möjligheter att utöva sin fulla makt.

Likadant här: Ungoliant (iaf som JRRT tänkte sig från början & troligen även senare) verkar ha kommit från Arda och inte från det yttre tomrummet (the Void). Alltså är hon en del av Ilúvatars tidigaste kreation. Om inte en maia, så något närbesläktat väsen, som Morgoth tidigt korrumperade. Men Tolkien lämnade detta lika oklart som Bombadils ursprung, vilket kanske var med avsikt.

De namnlösa tingen i underjorden anser inte jag heller tillhör maiar. De är nog snarare urtida vidunder. Jag förmodar att Tolkien haft Nidhugg och liknande mytologiska varelser i åtanke, och att de ska betraktas som mystiska, mäktiga krafter som fungerar helt utan någons (valars/Morgoths) syfte. Att Väktaren i vattnet ger sig på Frodo med ringen, tror jag mest var en slump som ska skapa spänning, men man kan även tänka sig att Väktaren uppstigit för att Sauron fått kontakt med den, men det låter för min del alltför ologiskt.[/quote]

Jag har ändå svårt för tanken att Tolkien skulle ha låtit Väktaren göra som den gjorde bara för att skapa spänning. Nej, jag tror att det fanns en anledning. Kanske kunde Väktaren känna kraften i Ringen och drogs till denna kraftkälla?

Detta ämne känns mycket intressant. Kryptiska meningar och antydningar i stil med det Gandalf nämnde känns väldigt spännande. Det är med all säkerhet ingenting som går att få klarhet i, men mycket spännande att spekulera kring.