Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön sep 20, 2020 1:42 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 634 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 43  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 06, 2009 12:00 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 23, 2006 6:57 pm
Inlägg: 256
Ort: Karlstad
Den stegrande kamelen skrev:
holbytla -> hobbytta -> hobbta -> hopte


Ar du saker pa att nedbrytningen skulle ske med singularformen. Det ar val lika troligt att det vore pluralformen som forandrades vilket skulle kunna ge ett annat resultat. Kanner vi till pluralformen av "holbytla"?


Senast redigerad av Eluréd tis apr 07, 2009 8:55 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 06, 2009 8:20 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Själv var jag länge inne på "hopte" innan jag till slut landade på mitt "hobble". Egentligen tycker jag att det känns som en minst lika trolig nedbrytning:
holbytla -> hobbytta -> hobbta -> hopte


Absolut!

Citera:
Problemet är bara att det inte låter tillräckligt likt det ursprungliga holbytla, man får inte den där aha-effekten när det ordet dyker upp hos rohirrim. Och detsamma gäller väl även "homt" (och "hompe"!).


Jo, det är onekligen ett problem.

Citera:
Din version av Éomer-dikten vore kul att få ta del av! Vilken pratar vi om då? "Out of doubt, out of dark..."? I så fall har jag själv inte lyckats få riktig fason på den än, trots idoga försök (se tråden Versöversättningar).


Japp. Min ser ut så här (inte helt bra, men jag vågar i alla fall påstå att den är bättre än Ohlmarks' allitterationslösa vers):

Från missmod och mörker till morgonens rodnad
Kom jag med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hopp och härjarmod svann –
Till ursinne, undergång och eldröd kvällning.

Och eftersom dikten från Théodens begravning lånar ett par rader från den, kommer här min version av densamma:

Från missmod och mörker till morgonens rodnad
red han med sång under solen, med draget svärd.
Hopp han tände, i hopp han föll –
över död, över fruktan, över undergång upphöjd
från liv och ledsam förlust till lång ära.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 12:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3450
Ort: Göteborg
Eluréd skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
holbytla -> hobbytta -> hobbta -> hopte


Ar du saker pa att nedbrytningen skulle ske med singularformen. Det ar val lika troligt att det vore pluralformen som forandrades vilket skulle kunna ge ett annat resultat. Kanner vi till pluralformen av "holbytla"?

Nej, jag är inte säker på någonting av det här, jag har ingen språkhistorisk kompetens. Men det hindrar mig inte från att spåna! :mrgreen: Pluralformen av holbytla vet jag inte heller. Holbytlas kanske? Det verkar vid en snabb titt i Beowulf som om det ofta görs plural med -as i anglosaxiskan. Men det vanliga vid låneord är väl att de förses med en pluralböjning enligt värdspråket så småningom, när de blivit tillräckligt "acklimatiserade". Det är nog inte så troligt att man skulle låna in även pluraländelsen.


Martinus skrev:
Från missmod och mörker till morgonens rodnad
Kom jag med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hopp och härjarmod svann –
Till ursinne, undergång och eldröd kvällning.

Den påminner en hel del om min, faktiskt. Kanske inte så konstigt, vi har väl diskuterat det här förut. "Härjarmod" var en intressant lösning! Det blir ju lurigt att få till allitterationen på den raden, då "hjärta" inte har ett h-ljud. Så här ser min ut för tillfället:

Ur missmod, ur mörker, till morgonljuset
kom jag sångsäll under solen med svärdet draget.
Till hopps ände red jag, tills håg brustit:
Kom nu vrede, kom vånda och en vild skymning!


Men jag är inte heller särskilt nöjd. Jag hade gärna lyckats uppnå, eller åtminstone närma mig, de ganska strikta regler för versmåttet som Tolkien troligen använde (se det här gamla inlägget av Ohlmarxisten).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 3:20 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 23, 2006 6:57 pm
Inlägg: 256
Ort: Karlstad
Den stegrande kamelen skrev:
Eluréd skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
holbytla -> hobbytta -> hobbta -> hopte


Ar du saker pa att nedbrytningen skulle ske med singularformen. Det ar val lika troligt att det vore pluralformen som forandrades vilket skulle kunna ge ett annat resultat. Kanner vi till pluralformen av "holbytla"?

Nej, jag är inte säker på någonting av det här, jag har ingen språkhistorisk kompetens. Men det hindrar mig inte från att spåna! :mrgreen: Pluralformen av holbytla vet jag inte heller. Holbytlas kanske? Det verkar vid en snabb titt i Beowulf som om det ofta görs plural med -as i anglosaxiskan. Men det vanliga vid låneord är väl att de förses med en pluralböjning enligt värdspråket så småningom, när de blivit tillräckligt "acklimatiserade". Det är nog inte så troligt att man skulle låna in även pluraländelsen.


Inte heller jag kan avancerad sprakhistoria aven om jag planerar att l;ara mig:D

Ja "holbytlas" kanske man kan ga med. Min poang ar att det skulle kunna vara pluralformen som lanades for att sedan forses med en inhemsk singularform. Ett exempel ar val det engelska "muffins" som de flesta jag kanner skulle benamna "muffins" i singular och "muffinsar" eller bara "muffins" i plural.

En annan sak man ska ta hansyn till ar att y-ljudet i svenskan har i de flesta ord andrats till ö. En mojlig oversattning av "hobbit" ar "höbb", "höbber". Men da kanske man har gatt for langt fran hobbit.

Mitt problem med hobbit tror jag ar att hobbit later (for mig) lite bondskt pa engelska men narmast motsatsen pa svenska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 4:02 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 23, 2006 6:57 pm
Inlägg: 256
Ort: Karlstad
Den stegrande kamelen skrev:
Jag fick ett plötsligt ryck, och har i några veckor roat mig kungligt. Här är resultatet:

Kapitel 1

Läs (eller spara undan) det kvickt, den som till äventyrs är intresserad, för jag kommer inte att låta det ligga uppe särskilt länge!


Det verkar som att din lank inte langre fungerar. Kan du ladda upp kapitlet pa nagot annat stalle sa man kan lasa det i sin helhet?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 4:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3450
Ort: Göteborg
Varsågod! Du får med en bit av kapitel 2 på köpet. Men se till att spara ner det om du är intresserad, för jag kommer inte att låta det ligga uppe särskilt länge den här gången heller. Det är inte tillåtet, nämligen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 5:40 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2543
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Pluralformen av holbytla vet jag inte heller. Holbytlas kanske? Det verkar vid en snabb titt i Beowulf som om det ofta görs plural med -as i anglosaxiskan.
Jag är ganska säker på att du har rätt här. (Jmf tex "Eorlingas".)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 6:13 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Eluréd skrev:
Kanner vi till pluralformen av "holbytla"?


Holbytlan. Se Théodens möte med Merry och Pippin i Isengård.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 6:15 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Den påminner en hel del om min, faktiskt. Kanske inte så konstigt, vi har väl diskuterat det här förut. "Härjarmod" var en intressant lösning! Det blir ju lurigt att få till allitterationen på den raden, då "hjärta" inte har ett h-ljud. Så här ser min ut för tillfället:

Ur missmod, ur mörker, till morgonljuset
kom jag sångsäll under solen med svärdet draget.
Till hopps ände red jag, tills håg brustit:
Kom nu vrede, kom vånda och en vild skymning!


Snyggt! Jag gillar speciellt "sångsäll"!

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 6:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3450
Ort: Göteborg
Martinus skrev:
Holbytlan. Se Théodens möte med Merry och Pippin i Isengård.


Mycket riktigt:

Tolkien skrev:
'So these are the lost ones of your company, Gandalf? The days are fated to be filled with marvels. Already I have seen many since I left my house; and now here before my eyes stand yet another of the folk of legend. Are not these the Halflings, that some among us call the Holbytlan?'
'Hobbits, if you please, lord', said Pippin.

Intressant! C. S. Lewis sade ju holbytlas, som jag nämnde i en annan tråd. Hade han fel då? Eller är det här kanske en annan böjning?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 6:58 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 23, 2006 6:57 pm
Inlägg: 256
Ort: Karlstad
Det finns flera mojligheter:

1. Han har fel, kare Lewis har inte koll.

2. Tolkien har andrat sig sedan han skrev boken men har missat att andra i en ny upplaga.

3. Tolkien har inte riktigt klart for sig vad han sjalv anser, han ar helt ienkelt inte saker pa vad som ar den basta formen.

Hur som helst tycker jag vi gar pa versionen i boken.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 07, 2009 7:13 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2543
Ort: Andúnie
Förmodligen funkar båda formerna, för både Lewis och Beowulf anger ju -as, vilken därmed säkerligen stämmer (vore mkt märkligt om Beowulfförfattaren inte kunnat det!) medan formen i TTT troligen är riktig anglosaxiska också (då det vore konstigt om JRRT avvek från den just i det här fallet). Kanske skiljer man här på bestämd och obestämd form, vilket ger -as eller -an?

Kolla förresten på den här sidan: http://lexicon.ff.cuni.cz/pdf/oe_bright ... ossary.pdf. Det verkar som båda formerna förekommer (jämte en massa andra) så de är nog korrekta. (Jag har inte orkat leta så noga att jag hittat skillnaderna i användning.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 08, 2009 1:22 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 23, 2006 6:57 pm
Inlägg: 256
Ort: Karlstad
Appropa din oversattning kamelen, vad ar dina tankar bakom namnet "Sysslet". Jag kollade upp det och larde mig betydelsen men enligt min mening skulle "Bygden" vara battre. Jag har aldrig sett ordet syssle tidigare forutom i nordvarmlandska Sysslebäck.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 08, 2009 1:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3450
Ort: Göteborg
Om jag är rätt underrättad så står det Uton herian holbytlan! i Sauron defeated (HoME 9), alltså samma utrop som Lewis använde men med -an istället för -as. Det skulle i så fall kunna tyda på att Lewis helt enkelt hade fel. Tom Shippey skriver också (i en artikel om alverna) om att Lewis ibland hade problem med anglosaxiskan:

Shippey skrev:
It would be entirely typical of Lewis, whose recorded remarks show several errors in Old English morphology, though he taught the subject at Magdalen College, to mis-hear it, and to assume the -s was a plural ending, so making "alb-s" (wrongly) parallel with "deva-s."

http://muse.jhu.edu/journals/tolkien_st ... ippey.html


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 08, 2009 1:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3450
Ort: Göteborg
Eluréd skrev:
Appropa din oversattning kamelen, vad ar dina tankar bakom namnet "Sysslet". Jag kollade upp det och larde mig betydelsen men enligt min mening skulle "Bygden" vara battre. Jag har aldrig sett ordet syssle tidigare forutom i nordvarmlandska Sysslebäck.

Det finns många och långa diskussioner i det här ämnet. Här har du t ex en gammal mastodonttråd. Men vi kan väl börja med att låta Tolkien själv komma till tals (i sin Guide to the Names in The Lord of the Rings):

Tolkien skrev:
Shire, Old English scír, seems very early to have replaced the ancient Germanic word for a 'district', found in its oldest form in Gothic gawi, surviving now in Dutch gouw, German Gau. In English, owing to its reduction to ge (pronounced ye), it survived only in a few old place-names, the best known of which is Surrey (from Suðer-ge) 'southern district'. This word would seem the nearest equivalent in antiquity and general sense to the Shire of the story. The Dutch version uses Gouw; Gau seems to me suitable in German, unless its recent use in regional reorganisation under Hitler has spoilt this very old word. In Scandinavian languages (in which a related word does not exist) some other (preferably old) word for 'district' or 'province' should be used. The Swedish version uses Fylki, apparently borrowing the Old Norse (especially Norwegian) fylki 'district, province'. Actually the Old Norse and modern Icelandic sýsla (Swedish syssla, Danish syssel, now obsolete in the sense amt, but occurring in place-names) was in mind, when I said that the real untranslated name of the Shire was Súza (III 412); hence it was also said (I 14) that it was so named as 'a district of well-ordered business'.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 634 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 43  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010