Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön dec 08, 2019 11:50 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons apr 23, 2014 6:10 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör dec 28, 2013 9:42 pm
Inlägg: 575
Ort: Khazad dum
Jag satt och läste några kapitel ur Hobbiten idag. Då upptäcke jag en konstig sak. Gandalf berättar för Elrond om vita rådets möte och anfallet mot Dol Guldur. Elrond var väl med på mötet?
Möjligt är att Elrond inte var med i anfallet så att Gandalf berättade hur det gick. Men varför berättade han om mötet?
Några idéer?

_________________
" Baruk khazad! Khazad ai-menu! "


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 7:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
(Jag råkade klicka fel, på "Visa obesvarade inlägg", och hittade det här. Det förtjänar ett svar - och helst även en rejäl diskussion!)

Mycket bra fråga, Durin! Så här står det i sista kapitlet i The Hobbit:
Citera:
but every now and again he [Bilbo] would open one eye, and listen, when a part of the story which he did not yet know came in. It was in this way that he learned where Gandalf had been to; for he overheard the words of the wizard to Elrond. It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that they had at last driven the Necromancer from his dark hold in the south of Mirkwood.
"Ere long now," Gandalf was saying, "The Forest will grow somewhat more wholesome. The North will be freed from that horror for many long years, I hope. Yet I wish he were banished from the world!"
"It would be well indeed," said Elrond; "but I fear that will not come about in this age of the world, or for many after."

Det låter ju verkligen som om Elrond inte fick veta detta förrän nu! Jag har väl aldrig funderat närmare på saken, men jag har nog tagit för givet att Elrond var med i Vita rådet och i högsta grad delaktig i även den där operationen. Står det uttryckligen i LotR eller andra senare källor att han var med? Någon som vet? I så fall får man väl anta att Tolkien helt enkelt inte hade tänkt färdigt angående detta så tidigt som när han skrev The Hobbit, och inte heller kom ihåg (eller iddes) fixa det i en senare redigering.

Men annars, om Tolkien faktiskt hade tänkt igenom det här och ville ha det så, då är väl kanske det troligaste att Elrond visserligen var med i Vita rådet, men att just den här operationen praktiskt utfördes av trollkarlarna med understöd av alver från Lórien och Mörkveden, och att Elrond inte var personligen inblandad. (Fast man kan ju ändå tycka att han borde ha fått besked om hur det gick tidigare än när Bilbo och Gandalf till slut iddes komma tillbakasåsande, månader senare...)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 8:23 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Står det uttryckligen i LotR eller andra senare källor att han [Elrond] var med?
Har inte det diskuterats tidigare? Eller så var det på annat håll ...

Vad jag vet står det ingenstans i Tolkiens texter, vare sig exakt vilka som ingår i Rådet, eller vilka (förutom Gandalf) som deltog i utdrivningen av Sauron från Dol Guldur. Passagen i The Hobbit är förvillande, särskilt om det är i ett sent skede Tolkien skrev den (när han reviderade The Hobbit, för att få den att stämma överens med LotR). Jag har tänkt mig Rådet som bestående av fler än de givna, dvs Elrond, Galadriel, Círdan, Saruman och Gandalf, och vill därför se att även Radagast ingick, samt högalver som Glorfindel och Erestor. Vilka jag tänker mig attackerade Dol Guldur blir då de mer krigiska av dessa, dvs de båda högalverna, ledda av Gandalf som varit där förut, och även stött på Sauron tidigare, samt Saruman, Elrond och Galadriel. Radagast känns för okrigisk för att ha varit med fullt ut, men han hjälpte kanske till utanför fästningen. Jag tänker mig inte att några skogsalver, eller fler än max fem högalver, var med. Jag tänker mig inte Elronds söner som medlemmar i Rådet, men skulle kunna tänka mig att de hjälpte till vid Dol Guldur. På samma sätt kanske Celeborn deltog. Detta blir ganska många, men om betydligt färre deltog tänker jag mig att åtminstone Saruman, Gandalf och Galadriel var med.

Intressant i texten från The Hobbit är också det här: "a great council of the white wizards", vilket verkar tyda på att det skrevs utan vetskap om Vita rådet (dvs före revideringen 1960). Rateliff skriver i The History of The Hobbit, del 2, att Rådet först hette "[the] council of good wizards" (s 697), vilket först i LotR blev "the White Council", vilket Rateliff skriver bestod av Saruman, Gandalf och Radagast, samt de mäktigaste alverna: Galadriel, Elrond och Círdan, och troligen några av högalverna, tex Glorfindel (ibid). Rådets (huvudsakliga) medlemmar borde därmed ha bestått av de sex (+ eventuella högalver), så att Elrond inte skulle ha varit med på ett rådslag verkar märkligt (särskilt som det beslutades långt dessförinnan att Imladris skulle vara Rådets hemvist).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 9:31 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 12:10 am
Inlägg: 209
Ort: Glamduin, Dorthonion
Jag tycker inte att det låter på konversationen som att det går att utesluta att de båda var med, och pratar om konsekvensera av den gemensamma upplevelsen. Och naturligtvis kände inte Bilbo till Vita rådet, därav att han bara uppfattar att det var något med ett "great coucil of white wizards".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 9:58 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Hialmr skrev:
Jag tycker inte att det låter på konversationen som att det går att utesluta att de båda var med, och pratar om konsekvensera av den gemensamma upplevelsen. Och naturligtvis kände inte Bilbo till Vita rådet, därav att han bara uppfattar att det var något med ett "great coucil of white wizards".
Det var en bra förklaring. Den köper jag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 11:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Det var en bra förklaring. Den köper jag.

Det gör inte jag! Jag tycker inte alls att det låter som om Elrond var med och de pratar om en gemensam upplevelse. "Gandalf had been" står det, och inte "Gandalf and Elrond" eller "they". Eller ja, vi vet ju att Elrond var inblandad på något sätt och att det inte är rimligt att han ingenting visste; och om Tolkien skrev det här först i redigeringen efter att LotR var publicerad så visste han det förstås också, så det måste vara något i den stilen som är förklaringen. Men i så fall är det helt enkelt dåligt formulerat av Tolkien, för det är inte så man naturligt läser passagen. Här är den i en lite längre version (för den inledande biten förstärker ytterligare känslan att det bara är Gandalf det handlar om och inte Elrond):

Citera:
Then the elves of the valley came out and greeted them and led them across the water to the house of Elrond. There a warm welcome was made them, and there were many eager ears that evening to hear the tale of their adventures. Gandalf it was who spoke, for Bilbo was fallen quiet and drowsy. Most of the tale he knew, for he had been in it, and had himself told much of it to the wizard on their homeward way or in the house of Beorn; but every now and again he would open one eye, and listen, when a part of the story which he did not yet know came in. It was in this way that he learned where Gandalf had been to; for he overheard the words of the wizard to Elrond. It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that they had at last driven the Necromancer from his dark hold in the south of Mirkwood.
"Ere long now," Gandalf was saying, "The Forest will grow somewhat more wholesome. The North will be freed from that horror for many long years, I hope. Yet I wish he were banished from the world!"
"It would be well indeed," said Elrond; "but I fear that will not come about in this age of the world, or for many after."



Eldalie skrev:
Jag tänker mig inte att några skogsalver, eller fler än max fem högalver, var med.

Men tror du inte att de behövde en del stridskrafter för att uppväga alla orker som säkert myllrade kring Dol Guldur? "the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood" står det i The Council of Elrond, även om den formuleringen för all del (även den) går att tolka på olika sätt.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 12, 2014 11:44 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Eldalie skrev:
Det var en bra förklaring. Den köper jag.

Det gör inte jag! Jag tycker inte alls att det låter som om Elrond var med och de pratar om en gemensam upplevelse.
Ah, jag ser att jag missade att klippa i Hialmrs citat. Jag menade att jag köper det Hialmr skrev om att Bilbo tolkade vad han hört när han skrev ner det i Röda boken.

Den stegrande kamelen skrev:
Men tror du inte att de behövde en del stridskrafter för att uppväga alla orker som säkert myllrade kring Dol Guldur? "the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood" står det i The Council of Elrond, även om den formuleringen för all del (även den) går att tolka på olika sätt.
Jag har ibland tänkt mig att de hade med sig en armé, och jag kan tycka om idén att de hade en utanför fästet, men att det bara var Rådet och eventuella högdjur som tog sig in och körde ut Sauron. Skulle filmversionen ha med en jättehär skulle jag inte ogilla den lösningen, men personligen har jag en bild av att max tio individer beger sig in.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: tor nov 13, 2014 7:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Eller ja, vi vet ju att Elrond var inblandad på något sätt och att det inte är rimligt att han ingenting visste; och om Tolkien skrev det här först i redigeringen efter att LotR var publicerad så visste han det förstås också, så det måste vara något i den stilen som är förklaringen.

Det här står givetvis redan i förstaupplagan från 1937.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: tor nov 13, 2014 8:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det här står givetvis redan i förstaupplagan från 1937.

Verkligen? I Hompen finns ingenting av detta med. Där stannar de inte alls i Älvdalen på hemvägen (utan firar jul hos Beorn istället).

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: tor nov 13, 2014 8:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
I Hompen finns ingenting av detta med.

Jag vet. Det säger mer om den svenska utgåvan än om något annat.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: sön nov 16, 2014 10:03 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Hialmr skrev:
Jag tycker inte att det låter på konversationen som att det går att utesluta att de båda var med, och pratar om konsekvensera av den gemensamma upplevelsen. Och naturligtvis kände inte Bilbo till Vita rådet, därav att han bara uppfattar att det var något med ett "great coucil of white wizards".

Allt är den där sömndruckne historieförfalskarens fel! Gandalf var ju också allmänt kritisk till boken som Bilbo skrivit den. Så här säger han i ett annat sammanhang:

Gandalf skrev:
Men ni vet ju redan hur det gick, i varje fall enligt Bilbos syn. Historien skulle ha låtit åtskilligt annorlunda, om det hade varit jag som skrivit ner den i stället.

Men jag tycker ändå att det var fult av den där trollisen att senare gå in och pilla sådär i gåtkapitlet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 26, 2014 4:24 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör dec 28, 2013 9:42 pm
Inlägg: 575
Ort: Khazad dum
Äntligen ett svar!!!

Men missuppfattade Bilbo bara allt, eller?
Oavsett så berättade Gandalf för Elrond, så funkar förklaringen då?

_________________
" Baruk khazad! Khazad ai-menu! "


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 26, 2014 5:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
DurinVoronwe skrev:
Oavsett så berättade Gandalf för Elrond, så funkar förklaringen då?

Bilbo kan mycket väl ha missförstått detta. I själva verket kanske de pratade "om konsekvenserna av den gemensamma upplevelsen". Möjligen skiner detta även igenom i Bilbos version, som Hjalle är inne på.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: ons nov 26, 2014 8:45 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör dec 28, 2013 9:42 pm
Inlägg: 575
Ort: Khazad dum
Men borde han inte ändrat det då han fick reda på det rätta under Elronds rådslag?

_________________
" Baruk khazad! Khazad ai-menu! "


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Elrond och vita rådet
InläggPostat: tor nov 27, 2014 6:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
DurinVoronwe skrev:
Men borde han inte ändrat det då han fick reda på det rätta under Elronds rådslag?

Han kanske sov när det nämndes. Eller så kanske han hade glömt vad han hade skrivit. Eller så ville han av någon anledning inte ändra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010