Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön maj 26, 2019 10:56 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Vättar/Orker
InläggPostat: fre jul 16, 2010 11:45 am 
Offline
The Shipwright of the Teleri
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre okt 22, 2004 5:02 pm
Inlägg: 1874
Ort: Grå Hamnarna
Jag tror det är fler än mig som någon gång har funderat på skillnader mellan goblins, orcs, hobgoblins, uruks. Goblins (vättar) är ju med överallt i Bilbo och nämns här och var i trilogin. Min uppfattning om saken har varit att vättar och orker är i stort sett samma sak, fast vättar är 'vilda'. De har ett eget samhälle och lyder inte Sauron/Morgoth. Det finns säkert en storleksskillnad mellan vättar och orker, men det kan bero på en sorts avel från Sauron/Morgoth för att få bättre soldater.
Samma förhållande tänker jag mig mellan hobgoblins (hur brukar det övresättas?) och uruker, fast de är av en mer storväxt ras än vättar/orker.

Vad tror ni? Finns det något som stöder min teori? Encyclopedia of Arda ger inte särskilt mycket.

_________________
The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he did not exist. And like that... he is gone.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Vättar/Orker
InläggPostat: fre jul 16, 2010 12:03 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 5:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
jag tror att det är ungefär som du säger.det är ju det rimligaste eftersom vi aldrig har fått någon information om att Sauron styrde dom, men Morgoth måste ju ha skapats dom så de är väl någon halv ras utav orcher. Sauron kanske miste kontrollen över dom när han besegrades av Gil-Galad.

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jul 16, 2010 3:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Vättar och orcher är precis samma sak. Däremot är uruker, Saurons och Sarumans, ganska så annorlunda.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jul 17, 2010 9:09 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Japp, det förhåller sig precis som Egalmoth skriver.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Vättar/Orker
InläggPostat: lör jul 17, 2010 9:23 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 5:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
varför satte han olika namn på de ?

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jul 17, 2010 10:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag tror! (men jag är inte säker) att Tolkien inte var helt på det klara med i vilken utsträckning han skulle låta sina egna ord och uttryck finnas med i barnboken the Hobbit. "Orc" finns med, dels i en beskrivning av hur även de stora vättarna "the orcs of the mountain" kunde röra sig i tunnlar, dels i namnet på Thorins svärd "orcrist" som i texten översätts till gobblin-cleaver.

Senare, när han ombads skriva en uppföljare, (dvs The Lord of the Rings) och han broderade ut såväl text, som sitt eget universum, valde han att konsekvent använda quenya-ordet för gobblin, dvs orc.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: lör jul 17, 2010 10:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån apr 10, 2006 7:21 pm
Inlägg: 630
Ort: Södra Lappland
Vettigt och bra resonemang där Randalin!

Lord of the Grey Havens skrev:
Jag tror det är fler än mig som någon gång har funderat på skillnader mellan goblins, orcs, hobgoblins, uruks. Goblins (vättar) är ju med överallt i Bilbo och nämns här och var i trilogin. Min uppfattning om saken har varit att vättar och orker är i stort sett samma sak, fast vättar är 'vilda'. De har ett eget samhälle och lyder inte Sauron/Morgoth. Det finns säkert en storleksskillnad mellan vättar och orker, men det kan bero på en sorts avel från Sauron/Morgoth för att få bättre soldater.
Samma förhållande tänker jag mig mellan hobgoblins (hur brukar det övresättas?) och uruker, fast de är av en mer storväxt ras än vättar/orker.

Vad tror ni? Finns det något som stöder min teori? Encyclopedia of Arda ger inte särskilt mycket.



Används verkligen namnet vättar någon gång i trilogin, och i så fall i vilket sammanhang? Orkar inte slå upp det just nu, men när de t.ex pratar om vättarna/orkerna i Moria, vilket av namnen används då?
Måste också få fråga, med risk att skämma ut mig, vad hobgoblins är för något? Det är ett uttryck jag aldrig har kommit i kontakt med tidigare och man är väl ändå relativt påläst inom Tolkiens värld :P

_________________
Eä, världen som är.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jul 17, 2010 10:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag tror bara Tolkien använder det en gång; i The Hobbit angående vilka varelser som lever norr om Mörkveden i Grå bergen.
[The grey mountains] are simply stiff with goblins, hobgoblins, and orcs of the worst description.
Där hade du för övrigt det andra tillfället som Tolkien använder ordet "orcs" i The Hobbit.

Hobgoblins översätts med "svartalver" respektive "illvättar" av Hallqvist och Andersson.

Enligt wikipedia är en hobgoblin "en mytologisk varelse i brittisk folklore".
Det är väl ett ord/en varelse som jag snarare förknippar med andra litterära verk och med rollspel.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jul 17, 2010 10:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån apr 10, 2006 7:21 pm
Inlägg: 630
Ort: Södra Lappland
Blev tvungen att kolla upp det på Encyclopedia of Arda nu, och det står faktiskt att det inte är riktigt säkert huruvida det rör sig om uruker eller orker. Det används helt enkelt för sällan för att man ska kunna dra några slutsatser. Men antingen eller verkar det som. Så här står det iallfall om hobgoblins ursprung:


Citera:
If 'hobgoblin' is just a general term for a large Orc, then their race is old indeed, predating the First Age. If, much less certainly, it refers to the Uruk-hai, then their appearance is more recent: about III 2475. This is recent in terms of the history of Middle-earth, but still five centuries earlier than Bilbo's adventures in The Hobbit.

_________________
Eä, världen som är.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: lör jan 22, 2011 11:02 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Vättar och orker är detsamma som nämnts, den enda direkta ledtråd i Hobbit är ju att vättar tenderade vara mindre än sina kusiner orkerna.
Det kan föreslås att hobgoblin bara är vissa mer utmärkande orkstammar.
I SoR talas det om goblins i samband med halvorker av diverse slag, som dem som Sauruman har under sig.
Uruker är störst och starkast och ibland, som i fallet med Saurumans, delvis framavlade med människor - vilket med tanke på orkernas alviska bakgrund inte är osannolikt. Deras intåg i Arda finns ju annars angiven, så det är mindre troligt de är desamma som hobgoblins.

Överlag kan man väl säga att det är emytologiskt trovärdigt med ett flertal olika namn och titlar på detta onda folk eftersom många grupper och individer under otaliga år/åldrar haft kontakt med dem. Att namnen inte är strikt kategoriska är således också naturligt trovärdigt!

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: lör jan 22, 2011 11:31 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2526
Ort: Andúnie
Lord of the Grey Havens skrev:
...skillnader mellan goblins, ... hobgoblins...
Hobgoblins är bara stora goblins.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: ons aug 17, 2011 9:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Lord of the Grey Havens skrev:
...skillnader mellan goblins, ... hobgoblins...
Hobgoblins är bara stora goblins.

Vad grundar du det på?
Hobgoblins nämns endast en gång i alla fyra böckerna (Bilbo/Hobbiten och Härskarringen/Ringarnas herre) och då står det bara att Grå bergen är fulla med "goblins, hobgoblins and orcs".
Ulmo hänvisar till Encyclopedia of Arda, men var har de i sin tur läst att det syftar på just stora goblins, då det uppenbart inte står i "de fyra böckerna". Jag hittar det inte heller i Silmarillion.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: tor aug 18, 2011 11:04 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2526
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Vad grundar du det på?
Tolkien skrev i ett brev (minns inte vilket men kan kolla upp det senare om du vill ha referensen) att han först skrev hobgoblin för att utmärka de större orcherna från de mindre, goblins. De större urukerna i ringen är alltså vad han först kallade hobgoblins.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: tor aug 18, 2011 3:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Randalin skrev:
Vad grundar du det på?
Tolkien skrev i ett brev (minns inte vilket men kan kolla upp det senare om du vill ha referensen) att han först skrev hobgoblin för att utmärka de större orcherna från de mindre, goblins. De större urukerna i ringen är alltså vad han först kallade hobgoblins.

Aha! Kul att veta. Jag trodde bara han slängde in lite balla ord i the Hobbit, "goblins, hobgoblins and orcs" utan att riktigt veta hur de skulle klassificeras.

Kanske var det också så till en början, men att han sedan bemödade sig att faktiskt definiera sina olika namn och ord. Det är väl också högst troligt förklaringen till att varelserna orcs först nästan uteslutande kallas goblins, och sedan (först i TLOTR) standardiseras till orcs. Han skriver en barnbok, utan att ens en gång veta var den utspelar sig, med trollkarlar, alver, drakar, goblins osv. - dvs en mer normal varelsefauna.

Sedan, när han blir ombedd att skriva en uppföljare, börjar han bli mer personlig: placerar Hobbinge, Riftedal, Dimmiga bergen, Ensliga berget osv, i en värld han kallar Middle-Earth, och som har kopplingar till hans livslånga projekt som går att läsa i bl a Silmarillion, gör sagogoblinarna till sina egna "orcs", ger såväl Gandalf, som Elrond en vidare historik, artbestämmer Gollum osv. Och så har han ordet hobgoblins. Och han finner en klassificering även för dem, i enlighet med Eldalies förtydligande.

Det här är till viss del antaganden av mig, men jag har för mig att jag har läst/hört åtminstone det här med att han inte alls visste var Bilbos äventyr utspelade sig till en början. Någon som vet var man kan läsa Tolkiens egna funderingar kring detta ämne?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vättar/Orker
InläggPostat: tor aug 18, 2011 9:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Tolkien skrev i ett brev (minns inte vilket men kan kolla upp det senare om du vill ha referensen) att han först skrev hobgoblin för att utmärka de större orcherna från de mindre, goblins.

Bättre än så, det var i ett förord till en sen upplaga av The Hobbit. I brevet, ett par år senare, konstaterade Tolkien att han hade "fel". Hobgoblins är enligt traditionen mindre än goblins.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010